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Als Erster zu Wort gemeldet hat sich Herr Abgeordneter Dr. Gusenbauer. Ihre Redezeit beträgt 10 Minuten. – Bitte. (Abg. Scheibner: Das auch noch! – Unruhe im Saal. – Präsident Dr. Khol gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Dr. Alfred Gusenbauer (SPÖ): Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ganz Österreich war schockiert über die Ergebnisse (Rufe bei den Freiheitlichen – BZÖ: Ja, BAWAG!) der PISA-Studie. (Ironische Heiterkeit bei der ÖVP. – Abg. Großruck: Hör auf!) – Ich finde, es sieht der ÖVP ganz ähnlich, dass sie für die PISA-Studie, die leider sehr traurige Ergebnisse gebracht hat, nicht mehr als Gelächter übrig hat. Das zeigt die Ignoranz dieser Partei gegenüber der Bildungspolitik, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall bei der SPÖ sowie der Abg. Sburny.)

Jetzt stellt sich die Frage: Welche Reformen hat es seit diesem Zeitpunkt gegeben? – Das eigentlich Erschütternde und viel Schlimmere als der PISA-Schock ist, dass diese Reformfreiheit im österreichischen Parlament in den letzten eineinhalb Jahren nicht genutzt wurde, weil die derzeitige Regierungsmehrheit zu grundsätzlichen Reformen im Bildungsbereich leider nicht bereit ist. Und das ist eine Schande, meine Damen und Herren! (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der Grünen. – Abg. Scheibner: Also bitte!)

Ebenso ist es höchst an der Zeit, einer zweiten Forderung der Eltern nachzukommen, nämlich, dass der Unterricht nicht nur auf den Vormittag beschränkt ist, sondern dass es in einem höheren Ausmaß die verschränkte Form der Ganztagsschulen gibt. (Abg. Dr. Fekter: „Zwangstagsschule“!)

Frau Abgeordnete Fekter, fragen Sie die Eltern! In Niederösterreich hat es eine Erhebung unter 110 000 Eltern gegeben – nicht eine Umfrage, eine Erhebung –, wie hoch denn der Bedarf an zusätzlichen Ganztagsschulplätzen ist. (Abg. Dr. Brinek: Ganztägige Betreuung!) 85 000 zusätzliche Plätze wurden alleine in Niederösterreich gefordert. Soll ich Ihnen etwas sagen? Es kann überhaupt keine Verpflichtung geben, denn wir müssen froh sein, wenn es uns gelingt, in der nächsten Legislaturperiode 100 000 Ganztagsschulplätze zur Verfügung zu stellen. Und dann gibt es die Wahlmöglichkeit, ob ein Kind in die Halbtags- oder in die Ganztagsschule geht. Was Sie machen, ist ideologisch verbohrt, nämlich die Zukunft unserer Kinder zu verbauen. Und das ist das Problem! (Beifall bei der SPÖ.)

Es geht nicht um Ihre ideologischen Ladenhüter, mit denen Sie seit Jahrzehnten eine vernünftige Bildungspolitik blockieren (Abg. Wattaul: Redest du über dich?), es geht darum, dass es für die Kinder und Jugendlichen in unserem Land mehr Chancen gibt. Und unsere Kinder in Österreich sind nicht dümmer als die Kinder in Finnland oder in anderen Staaten (Abg. Wattaul: Aber gescheiter wie Sie!), aber die Ergebnisse des dortigen Bildungssystems sind bedeutend besser. Wenn in Finnland ... (Abg. Mag. Donnerbauer: ... Jugendarbeitslosigkeit!) – Sie glauben, eine möglichst schlechte Schulqualität hebt die Chance auf einen Arbeitsplatz? Ihre Ideen sind von vorges-

Es geht nicht um Ihre ideologischen Ladenhüter, mit denen Sie seit Jahrzehnten eine vernünftige Bildungspolitik blockieren (Abg. Wattaul: Redest du über dich?), es geht darum, dass es für die Kinder und Jugendlichen in unserem Land mehr Chancen gibt. Und unsere Kinder in Österreich sind nicht dümmer als die Kinder in Finnland oder in anderen Staaten (Abg. Wattaul: Aber gescheiter wie Sie!), aber die Ergebnisse des dortigen Bildungssystems sind bedeutend besser. Wenn in Finnland ... (Abg. Mag. Donnerbauer: ... Jugendarbeitslosigkeit!) – Sie glauben, eine möglichst schlechte Schulqualität hebt die Chance auf einen Arbeitsplatz? Ihre Ideen sind von vorges-

Es geht nicht um Ihre ideologischen Ladenhüter, mit denen Sie seit Jahrzehnten eine vernünftige Bildungspolitik blockieren (Abg. Wattaul: Redest du über dich?), es geht darum, dass es für die Kinder und Jugendlichen in unserem Land mehr Chancen gibt. Und unsere Kinder in Österreich sind nicht dümmer als die Kinder in Finnland oder in anderen Staaten (Abg. Wattaul: Aber gescheiter wie Sie!), aber die Ergebnisse des dortigen Bildungssystems sind bedeutend besser. Wenn in Finnland ... (Abg. Mag. Donnerbauer: ... Jugendarbeitslosigkeit!) – Sie glauben, eine möglichst schlechte Schulqualität hebt die Chance auf einen Arbeitsplatz? Ihre Ideen sind von vorges-

Sich herzustellen und zu glauben, man müsse ein möglichst schlechtes Schulsystem haben, das sichere den Jugendlichen Arbeit, das kann doch nicht die Auffassung der ÖVP sein! (Abg. Scheibner: Das ist eine verkrampfte Wahlkampfrede!) Das ist Bildungs- und Arbeitsplatzpolitik aus dem letzten Jahrtausend – wirklich völlig daneben! (Beifall bei der SPÖ.)

Wenn in Finnland nur 7 Prozent der 15-Jährigen Probleme beim Schreiben, Rechnen und Lesen haben, in Österreich hingegen 20 Prozent, dann, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist es Zeit, dass wir im österreichischen Schulsystem für mehr Chancen sorgen. (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Ihre Politik des Zuschauens, des Verdrängens, des Verleugnens von Studien und des Wegschiebens von Ergebnissen hilft weder Ihrem Gewissen noch der Zukunft der Kinder und Jugendlichen. Daher ist eine umfassende Schulreform das Gebot dieser Zeit, wenn man will, dass Österreich und unsere Kinder wieder mehr Chancen haben. (Beifall bei der SPÖ sowie der Abg. Sburny. – Abg. Großruck: ... BAWAG und Gewerkschaft!)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, das ist das eigentlich Tragische: Die Alternativen liegen auf dem Tisch, es gibt in der österreichischen Gesellschaft einen breiten Konsens dazu – aber eine einzige Partei in diesem Land blockiert jeden Fortschritt, und das ist die Österreichische Volkspartei! Daher ist es an der Zeit, dass der Volkspartei endlich die Verantwortung für die Bildungspolitik aus der Hand genommen wird, denn sie beraubt die Kinder und Jugendlichen in unserem Land der Chancen, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Abg. Neugebauer: Wo leben Sie denn?) Daher ist eine Änderung dringend erforderlich ist. (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der Grünen.)

Bundesministerin für Bildung, Wissenschaft und Kultur Elisabeth Gehrer: Herr Präsident! Hohes Haus! Wir haben gerade ein Beispiel von Herrn Klubobmann Dr. Gusenbauer gehört, ein Beispiel mit dem Titel „Schlechtreden, schlechtmachen“. (Beifall bei der ÖVP sowie des Abg. Scheibner. – Rufe bei der SPÖ: Na, na!)

In einem, Herr Dr. Gusenbauer, muss ich Ihnen Recht geben: Die Bildung ist die wichtigste Grundlage für die Entwicklung der Gesellschaft, für die Entwicklung der Wirtschaft. Wenn wir auf die Entwicklung unserer Wirtschaft, unseres Landes schauen, dann müssen wir die beste Bildungsqualität haben. Es herrscht Beschäftigungsrekord, die Arbeitsmarktpolitik trägt Früchte. Die jungen Menschen sind für die Arbeitsplätze gerüstet. Unsere Leistungsbilanz ist bestens, die Exportquote wächst, die Konjunkturprognosen sagen ein Plus von 2,5 Prozent voraus. Die Wirtschaft entwickelt sich positiv, die jungen Leute finden Arbeit. (Abg. Heinisch-Hosek: Haben alle Arbeit?) Das ist die beste Bestätigung für unser gutes, für unser vielfältiges Bildungswesen in Österreich, meine Damen und Herren. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.)

Was mich immer wieder verwundert, ist folgender Umstand: Sie nehmen eine Studie her, die sich mit einem gewissen Wissensbereich beschäftigt, und legen sie auf das gesamte Bildungswesen um. Möchten Sie Verhältnisse wie in Korea haben, obwohl Korea vorne liegt, aber möchten Sie haben, dass ein derartiger Leistungsdruck in den Schulen ausgeübt wird, dass sich Jugendliche umbringen? Möchten Sie das wirklich haben? Ich sage Ihnen: Das österreichische Bildungswesen legt seine Ziele in einer gesamthaften Persönlichkeitsbildung an. Dazu gehört eine gewisse Wissenskompetenz (Abg. Dr. Niederwieser: Lesen darf man schon?!), das ist richtig, da werden wir uns noch verbessern. Dazu gehört aber vor allem auch, dass sich die jungen Menschen in der Schule wohl fühlen.

Ich sage Ihnen auch eines ganz deutlich, meine Damen und Herren von der Opposition: Sie haben diese Aktuelle Stunde „SPÖ-Alternativen“ genannt. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Keine einzige hat er gesagt!) – Ja, was sind denn die Alternativen? Schauen Sie sich doch einmal dieses Papier namens „Startklar“ an! (Die Rednerin hält ein Exemplar des genannten Papiers in die Höhe. – Abg. Heinisch-Hosek: Super sind die! – Abg. Dr. Fekter: Ziemlich abgestürzt!) Da steht es genau drinnen. Sie wollen eine Gesamtschule (Abg. Heinisch-Hosek: Ja!), in der alle Kinder in einen Topf geworfen werden. (Abg. Heinisch-Hosek: Nein!) Wir wollen das nicht – und 80 Prozent der Österreicher und Österreicherinnen wollen das auch nicht. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.)

Ich sage Ihnen auch eines ganz deutlich, meine Damen und Herren von der Opposition: Sie haben diese Aktuelle Stunde „SPÖ-Alternativen“ genannt. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Keine einzige hat er gesagt!) – Ja, was sind denn die Alternativen? Schauen Sie sich doch einmal dieses Papier namens „Startklar“ an! (Die Rednerin hält ein Exemplar des genannten Papiers in die Höhe. – Abg. Heinisch-Hosek: Super sind die! – Abg. Dr. Fekter: Ziemlich abgestürzt!) Da steht es genau drinnen. Sie wollen eine Gesamtschule (Abg. Heinisch-Hosek: Ja!), in der alle Kinder in einen Topf geworfen werden. (Abg. Heinisch-Hosek: Nein!) Wir wollen das nicht – und 80 Prozent der Österreicher und Österreicherinnen wollen das auch nicht. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.)

Ich sage Ihnen auch eines ganz deutlich, meine Damen und Herren von der Opposition: Sie haben diese Aktuelle Stunde „SPÖ-Alternativen“ genannt. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Keine einzige hat er gesagt!) – Ja, was sind denn die Alternativen? Schauen Sie sich doch einmal dieses Papier namens „Startklar“ an! (Die Rednerin hält ein Exemplar des genannten Papiers in die Höhe. – Abg. Heinisch-Hosek: Super sind die! – Abg. Dr. Fekter: Ziemlich abgestürzt!) Da steht es genau drinnen. Sie wollen eine Gesamtschule (Abg. Heinisch-Hosek: Ja!), in der alle Kinder in einen Topf geworfen werden. (Abg. Heinisch-Hosek: Nein!) Wir wollen das nicht – und 80 Prozent der Österreicher und Österreicherinnen wollen das auch nicht. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.)

Ich sage Ihnen auch eines ganz deutlich, meine Damen und Herren von der Opposition: Sie haben diese Aktuelle Stunde „SPÖ-Alternativen“ genannt. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Keine einzige hat er gesagt!) – Ja, was sind denn die Alternativen? Schauen Sie sich doch einmal dieses Papier namens „Startklar“ an! (Die Rednerin hält ein Exemplar des genannten Papiers in die Höhe. – Abg. Heinisch-Hosek: Super sind die! – Abg. Dr. Fekter: Ziemlich abgestürzt!) Da steht es genau drinnen. Sie wollen eine Gesamtschule (Abg. Heinisch-Hosek: Ja!), in der alle Kinder in einen Topf geworfen werden. (Abg. Heinisch-Hosek: Nein!) Wir wollen das nicht – und 80 Prozent der Österreicher und Österreicherinnen wollen das auch nicht. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.)

Sie wollen, dass die berufsbildenden Schulen und die guten Gymnasien in einer modularen Oberstufe, siehe Seite 8 im Gusenbauer-Papier, zusammengelegt werden. (Abg. Heinisch-Hosek: Sie nicht?) Wir wollen das nicht! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.)

Wir wollen, dass unsere guten berufsbildenden Schulen erhalten bleiben, wir wollen, dass unsere guten Gymnasien mit ihrer Allgemeinbildung erhalten bleiben. (Abg. Dr. Gusenbauer: Wieso wollen Sie das nicht? Erklären Sie uns, wieso Sie es nicht wollen!) Wir wollen sie nicht zusammenlegen. (Abg. Heinisch-Hosek: Sie wollen keine Module?!) – Seite 8, „Startklar“, bitte nachlesen!

Wir wollen, dass unsere guten berufsbildenden Schulen erhalten bleiben, wir wollen, dass unsere guten Gymnasien mit ihrer Allgemeinbildung erhalten bleiben. (Abg. Dr. Gusenbauer: Wieso wollen Sie das nicht? Erklären Sie uns, wieso Sie es nicht wollen!) Wir wollen sie nicht zusammenlegen. (Abg. Heinisch-Hosek: Sie wollen keine Module?!) – Seite 8, „Startklar“, bitte nachlesen!

Meine Damen und Herren! Sie wollen die Leistung abschaffen. (Abg. Heinisch-Hosek: Nein!) Wie soll man denn ohne Leistung ... Da drinnen steht es: Mit jeder Anzahl an Fünfern aufsteigen, nur noch freiwillig eine Klasse wiederholen. – Wir wollen das nicht! Wir wollen ein gewisses Leistungsdenken in unseren Schulen haben, meine Damen und Herren. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ. – Abg. Schieder: Wer ist „wir“?)

Meine Damen und Herren! Sie wollen die Leistung abschaffen. (Abg. Heinisch-Hosek: Nein!) Wie soll man denn ohne Leistung ... Da drinnen steht es: Mit jeder Anzahl an Fünfern aufsteigen, nur noch freiwillig eine Klasse wiederholen. – Wir wollen das nicht! Wir wollen ein gewisses Leistungsdenken in unseren Schulen haben, meine Damen und Herren. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ. – Abg. Schieder: Wer ist „wir“?)

Ich sage Ihnen auch, was Sie so besonders stört. Die österreichische Bundesregierung will nicht, dass die Leistung im Schulwesen in Österreich keine Bedeutung hat. So einfach ist die Welt. (Neuerlicher Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ. – Abg. Heinisch-Hosek: Sie wollen die schwarze Pädagogik!)

Wir haben von den Vorschlägen der Zukunftskommission bereits 22 Bereiche übernommen, haben sie umgesetzt. Ich bin neugierig, ob Sie, meine Damen und Herren, dem Vorschlag der Zukunftskommission, die Festlegung der Schülerhöchstzahl in die Kompetenz der einzelnen Schule zu geben, auch zustimmen. (Abg. Dr. Gabriela Moser: Wie bezahlen Sie das?) Das werden wir Ihnen nämlich anstelle einer zentralen Verordnung vorschlagen. Sie hängen dem alten Zentralismus an, Sie wollen von oben her verordnen.

Gestern hat es eine Aussendung gegeben, in der Herr Abgeordneter Niederwieser gemeint hat, wir brauchen gar nicht mehr Lehrer. – Sie bestätigen also damit, dass wir genug Lehrer haben, um die Klassenschülerzahlen zu senken. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, sehr gerne. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ. – Abg. Dr. Gusenbauer: Wissen Sie, wieso Sie dagegen sind?)

Eines möchte ich auch noch sagen: Wir haben mehr Lehrer für mehr Schüler in den weiterführenden Schulen, in den Gymnasien, in den Bundesschulen. Und wenn Sie mir vorwerfen, dass ich sparen möchte, dann empfehle ich Ihnen: Gehen Sie bitte zu den Landeshauptleuten! Die Landeshauptleute haben diese Verhältniszahlen im Finanzausgleich ausgemacht. Ich habe dafür gesorgt, dass wir für kleine Schulstandorte 12 Millionen € extra haben; ich habe dafür gesorgt, dass wir für die Sprachenoffensive noch einmal 330 Dienstposten bekommen, dass es also spezielle Unterstützungen gibt. (Abg. Heinisch-Hosek: Was ist mit den Sprachtickets?) Ich habe dafür gesorgt, dass das Sprachticket ebenfalls finanziell unterstützt wird. (Abg. Heinisch-Hosek: Wer löst das ein? Was haben die Kinder davon?)

Eines möchte ich auch noch sagen: Wir haben mehr Lehrer für mehr Schüler in den weiterführenden Schulen, in den Gymnasien, in den Bundesschulen. Und wenn Sie mir vorwerfen, dass ich sparen möchte, dann empfehle ich Ihnen: Gehen Sie bitte zu den Landeshauptleuten! Die Landeshauptleute haben diese Verhältniszahlen im Finanzausgleich ausgemacht. Ich habe dafür gesorgt, dass wir für kleine Schulstandorte 12 Millionen € extra haben; ich habe dafür gesorgt, dass wir für die Sprachenoffensive noch einmal 330 Dienstposten bekommen, dass es also spezielle Unterstützungen gibt. (Abg. Heinisch-Hosek: Was ist mit den Sprachtickets?) Ich habe dafür gesorgt, dass das Sprachticket ebenfalls finanziell unterstützt wird. (Abg. Heinisch-Hosek: Wer löst das ein? Was haben die Kinder davon?)

Präsident Dr. Andreas Khol: Frau Abgeordnete Muttonen, Sie können nicht von einem fremden Platz aus zwischenrufen. (Abg. Heinisch-Hosek: Ich heiße Heinisch-Hosek! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Bundesministerin für Bildung, Wissenschaft und Kultur Elisabeth Gehrer (fortsetzend): Meine Damen und Herren! Wir haben in den letzten Jahren zielorientiert die Selbständigkeit, Autonomie der Schulen ausgebaut. Und ich sage Ihnen: Die österreichische Volksregierung (ironische Heiterkeit bei der SPÖ – Abg. Dr. Gusenbauer: „Volksregierung“!), diese Bundesregierung, die Österreichische Volkspartei wird weiterhin das differenzierte Schulsystem ausbauen. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.)

Ich danke allen Volksschullehrerinnen und Volksschullehrern dafür (Abg. Bures: Die arbeiten eh besser als Sie!), dass sie den Kindern verlässlich die Kulturtechniken Lesen, Rechnen und Schreiben beibringen. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.) Ich danke allen Hauptschullehrerinnen und Hauptschullehrern, dass sie sich liebevoll um ihre Kinder bemühen, auch um die vielen Kinder, die aus anderen Ländern kommen, die eine Bereicherung für uns sind. (Abg. Dr. Gusenbauer: Trotz dieser Regierungspolitik!)

Ich danke allen Volksschullehrerinnen und Volksschullehrern dafür (Abg. Bures: Die arbeiten eh besser als Sie!), dass sie den Kindern verlässlich die Kulturtechniken Lesen, Rechnen und Schreiben beibringen. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.) Ich danke allen Hauptschullehrerinnen und Hauptschullehrern, dass sie sich liebevoll um ihre Kinder bemühen, auch um die vielen Kinder, die aus anderen Ländern kommen, die eine Bereicherung für uns sind. (Abg. Dr. Gusenbauer: Trotz dieser Regierungspolitik!)

Ich danke allen Sonderschullehrerinnen und Sonderschullehrern, die sich entweder im Rahmen der Integration oder mittels spezieller Schulangebote um die Kinder kümmern, die es besonders schwer haben. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten von Freiheitlichen – BZÖ. – Abg. Neugebauer: Ganz wichtig! Ganz wichtig!)

Ich erteile nun Herrn Abgeordnetem Amon das Wort. (Abg. Dr. Gusenbauer: Jetzt wird es wieder ganz tief! – Abg. Dr. Cap: Zuerst einmal Bussi-Bussi für die Frau Bundesminister!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Bundesministerin! Meine Damen und Herren! Hohes Haus! Es ist geradezu unglaublich, was Herr Dr. Gusenbauer heute hier von sich gegeben hat. Es ist wirklich unglaublich! (Abg. Faul: Aber wahr!) Ich habe zunächst gedacht, ich höre nicht recht.

Was meinen Sie damit, Herr Dr. Gusenbauer? Leiten Sie von den PISA-Ergebnissen ab, dass unsere Kinder dümmer sind als jene, die in der PISA-Studie besser abgeschnitten haben? Ist das Ihr Schluss, Herr Dr. Gusenbauer? (Abg. Broukal: Nein, das Gegenteil leitet er ab! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Wenn Sie hier ein Jammertal beschreiben und davon sprechen, dass der Abstieg unseres Landes droht, weil es ach so niedrige Löhne und Gehälter gibt, dann würde ich Ihnen sehr empfehlen: Schauen Sie, dass Sie Ihren Einfluss im ÖGB geltend machen, damit die Verhandlungen entsprechend laufen! Dann sind vielleicht auch die Lohnabschlüsse ein bisschen besser, wenn die Gewerkschaft nicht nur mit sich selbst beschäftigt ist! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ. – Abg. Heinzl: Sagen Sie das dem Neugebauer! – Abg. Neugebauer: Wir haben sehr gute Abschlüsse gemacht!)

Herr Dr. Gusenbauer, ich möchte Ihnen massiv widersprechen, wenn Sie davon reden, dass Sie in Österreich das finnische Bildungssystem etablieren wollen. Sie sagen, Sie wollen das finnische Bildungssystem für Österreich. (Abg. Broukal: Das hat er nicht gesagt!) Aber in jedem Vorschlag, den Sie bringen, beschreiben Sie ein völlig anderes Bildungssystem als das finnische. Die Finnen haben eine extrem strenge Auswahl, wenn es darum geht, wer überhaupt den Lehrerberuf ergreifen darf. Die nehmen nur jeden siebzehnten Bewerber.

Ich möchte Sie auch davor warnen, dass Sie auf Grund der Ergebnisse der PISA-Studie jetzt der Meinung sind, man müsste das Bildungssystem jenes Landes übernehmen, das gerade an erster Stelle bei dieser speziellen Untersuchung liegt. Was machen Sie, wenn nach der nächsten Studie Taiwan oder Südkorea an der ersten Stelle ist? Ändern wir dann das Bildungssystem in diese Richtung? – Ist es nicht gescheiter, unser eigenes Bildungssystem weiterzuentwickeln? (Abg. Dr. Gusenbauer: Also bleiben wir an 20. Stelle und tun gar nichts!?)

Ich sage Ihnen, Herr Dr. Gusenbauer, abschließend: Es ist das Ziel der Österreichischen Volkspartei, auf Basis gesicherter Ressourcen die Klassenschülerhöchstzahl in Richtung 25 zu bringen, und wir werden das gemeinsam mit den Vertragspartnern im Finanzausgleich auch zustande bringen. (Abg. Dr. Gusenbauer: Offenbarungseid!) Aber was wir nicht machen werden, ist ein simpler Wahlkampfgag, wie Sie ihn heute mit Ihrem Entschließungsantrag vorhaben, in dem Sie verlangen, diese Regelung nur für ein Jahr umzusetzen. (Abg. Dr. Gusenbauer: Offenbarungseid!) Sie wollen diese Regelung nur für ein Jahr umsetzen! Ich frage Sie: Wenn Sie das ab Herbst einführen wollen, warum bringen Sie nicht einen gesetzesändernden Antrag ein, sondern nur einen Entschließungsantrag, Herr Gusenbauer? (Abg. Dr. Gusenbauer: Offenbarungseid!)

Ich sage Ihnen, Herr Dr. Gusenbauer, abschließend: Es ist das Ziel der Österreichischen Volkspartei, auf Basis gesicherter Ressourcen die Klassenschülerhöchstzahl in Richtung 25 zu bringen, und wir werden das gemeinsam mit den Vertragspartnern im Finanzausgleich auch zustande bringen. (Abg. Dr. Gusenbauer: Offenbarungseid!) Aber was wir nicht machen werden, ist ein simpler Wahlkampfgag, wie Sie ihn heute mit Ihrem Entschließungsantrag vorhaben, in dem Sie verlangen, diese Regelung nur für ein Jahr umzusetzen. (Abg. Dr. Gusenbauer: Offenbarungseid!) Sie wollen diese Regelung nur für ein Jahr umsetzen! Ich frage Sie: Wenn Sie das ab Herbst einführen wollen, warum bringen Sie nicht einen gesetzesändernden Antrag ein, sondern nur einen Entschließungsantrag, Herr Gusenbauer? (Abg. Dr. Gusenbauer: Offenbarungseid!)

Ich sage Ihnen, Herr Dr. Gusenbauer, abschließend: Es ist das Ziel der Österreichischen Volkspartei, auf Basis gesicherter Ressourcen die Klassenschülerhöchstzahl in Richtung 25 zu bringen, und wir werden das gemeinsam mit den Vertragspartnern im Finanzausgleich auch zustande bringen. (Abg. Dr. Gusenbauer: Offenbarungseid!) Aber was wir nicht machen werden, ist ein simpler Wahlkampfgag, wie Sie ihn heute mit Ihrem Entschließungsantrag vorhaben, in dem Sie verlangen, diese Regelung nur für ein Jahr umzusetzen. (Abg. Dr. Gusenbauer: Offenbarungseid!) Sie wollen diese Regelung nur für ein Jahr umsetzen! Ich frage Sie: Wenn Sie das ab Herbst einführen wollen, warum bringen Sie nicht einen gesetzesändernden Antrag ein, sondern nur einen Entschließungsantrag, Herr Gusenbauer? (Abg. Dr. Gusenbauer: Offenbarungseid!)

Für Wahlkampfgeplänkel ist uns die Bildungspolitik zu wichtig. (Abg. Dr. Gusenbauer: Das sieht man an Ihnen!) Diese Form der Bildungspolitik wird es mit uns nicht geben! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.)

Darüber muss man doch einmal reden: Elisabeth Gehrer ist im öffentlichen Vertrauen das Schlusslicht dieser Bundesregierung, und im Politikerradar des OGM ist sie gerade noch ... (Ruf bei der ÖVP: Wo ist der Gusenbauer?) Der Gusenbauer ist Lichtjahre vor ihr! Schauen Sie nach, dann werden Sie es sehen! (Lebhafte ironische Heiterkeit bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.) Die Frau Gehrer hingegen kämpft mit den Herren Strache und Westenthaler um die Schlusslichtposition in diesem Ranking! Das muss einem einmal passieren! Und dann trauen Sie sich, sich hierher zu stellen und zu behaupten, dass Sie Ihre Sache gut machen!? Das glauben nur Sie und der Herr Amon, aber sonst glaubt niemand in Österreich, dass Österreichs Bildungspolitik gut ist. (Beifall bei der SPÖ.)

Ich habe in den letzten Monaten bei 20 Veranstaltungen in der Steiermark keine Lehrerin, keinen Lehrer getroffen, der gesagt hätte: Gebt Ruhe, die Schule ist in Ordnung! Ich habe keine Mutter getroffen, die gesagt hat: Gebt Ruhe, es gibt genug Stunden, es gibt genug Förderkurse, es gibt genug freiwillige Übungen! Ich treffe immer nur Menschen, die sagen: Vor zehn Jahren war die Welt noch in Ordnung, da gab es noch eine Schule, die sich um die schwachen Kinder gekümmert hat, die am Nachmittag ein kulturelles Angebot gehabt hat. Ich treffe LehrerInnen, die sagen: Der jüngste Lehrer an unserer Schule ist 47! – Und: Lehrer gibt es gar nicht, nur Lehrerinnen! Wir haben nicht einmal mehr einen Mann, sodass die Kinder lernen könnten, was es heißt, sich mit einem männlichen Menschen auseinander zu setzen. (Abg. Scheibner: Könnten Sie das noch einmal wiederholen? – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.)

Abgeordnete Mares Rossmann (Freiheitliche - BZÖ): Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Hohes Haus! Herr Gusenbauer, Ihre Fraktion ist ja nicht einmal in der Lage, den Titel der Aktuellen Stunde ordentlich einzubringen. Sie sagen, es ist eine „gescheiterte Bildungspolitik“. (Abg. Dr. Gusenbauer: Was sonst?) Es müsste heißen, es ist eine gescheitere Bildungspolitik. (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP.)

Sie gehen da heraus und tun so, als ob Bildung ausschließlich Bundessache wäre. Gibt es nicht eine rote Landeshauptfrau Burgstaller in Salzburg mit einem roten Landesschulratspräsidenten? (Abg. Faul: Bildung ist Bundessache!) Gibt es nicht einen roten Landeshauptmann Voves in der Steiermark? Und, Herr Broukal, ich glaube Ihnen, dass Sie dort niemanden getroffen haben, der mit der neuen Bildungspolitik in der Steiermark zufrieden ist. Das glaube ich Ihnen aufs Wort, denn der neue Landeshauptmann Voves hat mit seinem Landesschulratspräsidenten, seinem Parteikollegen, alles umgefärbt in der Steiermark. So schaut es aus! (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ.) Er hat noch dazu zugegeben, dass es sein Recht ist, alles umzufärben, denn er brauche die Leute seines Vertrauens. (Abg. Broukal: Was zum Beispiel? Ein Beispiel!) Das ist eine Tatsache, und deshalb glaube ich Ihnen, dass Sie dort niemanden getroffen haben, der zufrieden ist.

Sie gehen da heraus und tun so, als ob Bildung ausschließlich Bundessache wäre. Gibt es nicht eine rote Landeshauptfrau Burgstaller in Salzburg mit einem roten Landesschulratspräsidenten? (Abg. Faul: Bildung ist Bundessache!) Gibt es nicht einen roten Landeshauptmann Voves in der Steiermark? Und, Herr Broukal, ich glaube Ihnen, dass Sie dort niemanden getroffen haben, der mit der neuen Bildungspolitik in der Steiermark zufrieden ist. Das glaube ich Ihnen aufs Wort, denn der neue Landeshauptmann Voves hat mit seinem Landesschulratspräsidenten, seinem Parteikollegen, alles umgefärbt in der Steiermark. So schaut es aus! (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ.) Er hat noch dazu zugegeben, dass es sein Recht ist, alles umzufärben, denn er brauche die Leute seines Vertrauens. (Abg. Broukal: Was zum Beispiel? Ein Beispiel!) Das ist eine Tatsache, und deshalb glaube ich Ihnen, dass Sie dort niemanden getroffen haben, der zufrieden ist.

(Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP für die das Rednerpult verlassende Abg. Rossmann. – Abg. Dr. Jarolim: Das war ein erschreckender Unsinn!)

„Das kann ... nicht der Grund sein, die Schülerzahlen generell auf 25 abzusenken,“ (Abg. Amon: Ja: generell!) „wo wir doch auch sehen müssen, dass wir im internationalen Vergleich ... sehr, sehr niedrige Schülerzahlen haben, ...“ – Haben Sie nicht gesagt? Vielleicht merken Sie sich dann, was Sie gesagt haben!

Das ist die Politik, die Sie hier betreiben: Jahrelang haben Sie jede Forderung nach mehr Geld für das Bildungssystem abgewürgt. (Abg. Großruck: Falsch!) Das hat es nicht gegeben! Jahrelang! (Abg. Großruck: Das ist ja falsch!)

Das ist die Politik, die Sie hier betreiben: Jahrelang haben Sie jede Forderung nach mehr Geld für das Bildungssystem abgewürgt. (Abg. Großruck: Falsch!) Das hat es nicht gegeben! Jahrelang! (Abg. Großruck: Das ist ja falsch!)

Herr Kollege Großruck! (Abg. Großruck: Es gibt ja mehr Geld: 20 Prozent, 10 Prozent mehr!) Die Budgets für die Pflichtschulen sind in den letzten Jahren gesunken – in absoluten Zahlen gesunken! Sie gehen her und sagen, 12 Millionen hat es mehr gegeben?! – Das ist ja die Chuzpe zum Quadrat! Zuerst senken Sie die Pflichtschullehrer-Zahlen, das Budget um 100 Millionen pro Jahr (Abg. Großruck: ... die Unwahrheit! Das Bildungsbudget ist um ... Prozent gewachsen!), und dann sagen Sie: 12 Millionen gebe ich Ihnen wieder! – Ich meine, das ist ein Taschenspielertrick, wenn man das irgendwie normal bezeichnen würde, das hat mit einer seriösen Politik überhaupt nichts zu tun! (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Herr Kollege Großruck! (Abg. Großruck: Es gibt ja mehr Geld: 20 Prozent, 10 Prozent mehr!) Die Budgets für die Pflichtschulen sind in den letzten Jahren gesunken – in absoluten Zahlen gesunken! Sie gehen her und sagen, 12 Millionen hat es mehr gegeben?! – Das ist ja die Chuzpe zum Quadrat! Zuerst senken Sie die Pflichtschullehrer-Zahlen, das Budget um 100 Millionen pro Jahr (Abg. Großruck: ... die Unwahrheit! Das Bildungsbudget ist um ... Prozent gewachsen!), und dann sagen Sie: 12 Millionen gebe ich Ihnen wieder! – Ich meine, das ist ein Taschenspielertrick, wenn man das irgendwie normal bezeichnen würde, das hat mit einer seriösen Politik überhaupt nichts zu tun! (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Das mit den Blankoschecks, die Sie vor der Wahl verteilen, zieht sich ja durch! Denken Sie etwa an die Unis, den Gebäudezustand an den Universitäten: Wer kennt das nicht in Österreich, wer kennt nicht die dramatischen Zustände, die teilweise bestehen? – Jetzt geht die Regierung her – ohne budgetäre Deckung! – und sagt: 700 Millionen € in den nächsten drei Jahren für Gebäudesanierung! – Es gibt kein Budget dafür, es hat jahrelang keine Maßnahmen gegeben! (Abg. Großruck: Auch falsch! Schauen Sie sich das BORG in Grieskirchen an: Generalsaniert!) Das Einzige, was Sie machen, vor der Wahl: Sie teilen Schecks aus, ungedeckte Schecks. Das ist einfach unglaubwürdige Politik. So werden Sie das Vertrauen der Bevölkerung nicht gewinnen.

Sie sagen, 90 Prozent der Bevölkerung können nicht irren. – Das ist immer auch eine Frage, wie gefragt wird. Aber wenn Sie sich jetzt Ihre Bewertung anschauen, dann müsste Sie das eigentlich bedenklich stimmen. Sie haben interessanterweise über Jahre hinweg ziemlich gute Beliebtheitswerte gehabt – das sei Ihnen zugestanden –, Sie haben über Jahre hinweg Werte gehabt, die durchwegs im Durchschnitt der österreichischen Regierungsmitglieder lagen – und wo steht Ihre Bewertung jetzt? Wo sehen die Österreicherinnen und Österreicher Ihre Bildungspolitik? – Sie sind massiv abgerutscht! Es gibt eine massive Vertrauenskrise im Hinblick auf Ihre Bildungspolitik! (Abg. Scheibner: Bei Ihnen fragt erst gar keiner nach!)

Jede Lehrerin, jeder Lehrer sagt Ihnen, es ist unmöglich, mit 30 Schülerinnen und Schülern individuell zu unterrichten, sie zu fördern. Sie hören es in jeder Klasse! – Aber Sie gehen ja auch nicht hin. Es ist ja kein Wunder, dass man Sie nie trifft, wenn man in Schulen ist, weil Sie diese Diskussion auch nicht aufnehmen. (Abg. Großruck: Die gibt’s ja kaum, die Klasse mit 30!)

Und damit bin ich gleich bei Ihrem Vorschlag, Herr Kollege Broukal: Wenn Sie grundsätzlich und operationalisiert für jede Klasse 25 einführen wollen, dann haben all jene Schulklassen keine Qualitätsverbesserung, die jetzt schon weniger als 25 haben! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Murauer: So ist es!)

Daher war es von unserer Fraktion richtig zu sagen: Eine generelle Forderung von 25 und nicht mehr in den Klassen lehnen wir ab! Es braucht mehr Bedacht in dieser Frage und eine differenziertere Antwort auf dieses Problem! (Abg. Broukal: Aber wie lange denken Sie schon, ohne dass es zu einem Ergebnis kommt? Außerdem geht es nicht um ein Entweder-oder, sondern um ein Sowohl-als-auch, Frau Kollegin!) Von Ihnen kamen keine differenzierten Vorschläge, sondern immer die Wiederholung, immer die alte Mühle – ähnlich wie im Zusammenhang mit dem PISA-Ergebnis. (Zwischenruf des Abg. Dr. Gusenbauer.)

Ähnliche Alternativen in Wien: Wenn Sie die LehrerInnenzahl und die Klassenschülerzahl gegenüberstellen, die über den Finanzausgleich zur Verfügung gestellten Mittel, kommen Sie locker auf eine Zahl von 22 SchülerInnen in den Klassen! (Zwischenruf des Abg. Dr. Bauer.) Wo sind denn die 1 000 Lehrerinnen und Lehrer in Wien, die der Bund bezahlt, Herr Kollege Gusenbauer und Sie, die Wiener SPÖ-Abgeordneten? Wo sind denn die mehr als 1 000 LehrerInnen, die der Bund bezahlt und die nicht in den Klassen stehen und pädagogische Arbeit leisten? – Fragen Sie die Wiener Schulbehörde! (Abg. Broukal: Wo sind sie? – Sagen Sie es mir!) Ja, wir vermuten sie irgendwo in anderen Bereichen, wo sie nicht pädagogische Arbeit machen, aber dafür Geld vom Steuerzahler verwendet wird. – Meine Damen und Herren! Da muss endlich Klarheit herrschen!

Abgeordneter DDr. Erwin Niederwieser (SPÖ): Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Hohes Haus! Ich möchte versuchen, nicht so weiterzumachen, wie meine Vorrednerin (Abg. Wattaul: So wie der Gusi!) aufgehört hat (Beifall bei Abgeordneten der SPÖ), sondern ein paar Dinge aufzuzeigen, an denen deutlich wird, wo die Unterschiede liegen.

Das heißt: Wir wollen das sofort haben. Das soll jetzt noch beschlossen werden, und das soll im Herbst auch umgesetzt werden. Und ich habe gesagt: Man braucht nur die Stellen der Lehrerinnen und Lehrer, die jetzt in Pension gehen, nachzubesetzen (Abg. Großruck: ... keine Klassen haben dafür!) – anstatt das zu nützen, um zu kürzen – und die Verträge, die auslaufen, zu verlängern – anstatt sie auslaufen zu lassen und ungefähr 1 500 Lehrer auf die Strasse zu stellen –, dann hat man Ressourcen, um die Klassenschülerhöchstzahl zu senken und das auch umzusetzen. Sie reduzieren Jahr für Jahr die Zahl der Lehrerinnen und Lehrer – wir wollen die sinkenden Schülerzahlen dafür nützen, dass wir die Klassenschülerzahlen senken und die Lehrer in gleicher Zahl behalten und damit die Qualität wesentlich verbessern. Das ist der Unterschied! (Beifall bei der SPÖ.)

Es nützt ja auch nichts, wenn Sie immer wieder darauf hinweisen: Ja, das Bundesland X und das Bundesland Y, der Voves in der Steiermark! – Ja, das freut uns, dass Voves in der Steiermark Landeshauptmann ist (Abg. Steibl: Aber er muss erst zeigen, was er kann!), aber Sie werden doch nicht ernsthaft annehmen, dass er jetzt, wo er das seit kurzem ist, etwas für das Alter der Lehrer kann, so wie Sie ihm das hier unterstellen! Das ist doch wirklich nicht ernst zu nehmen. (Beifall bei der SPÖ.)

Auch das ist ein Unterschied zwischen der ÖVP- und unserer Schulpolitik (Abg. Steibl: Ja, ihr wollt die Ganztagsschule!): Wenn es Plätze an den allgemein bildenden oder berufsbildenden höheren Schulen braucht, dann haben wir die Meinung vertreten, dass es Aufgabe der öffentlichen Hand ist, dafür zu sorgen und solche Schulen zur Verfügung zu stellen (Abg. Amon: ...! Ihr wollt sie ja abschaffen!) – und nicht neue Privatschulen zu gründen, wo man dann über die Hintertür Schulgeld einführt. Das ist doch ein klarer Unterschied zwischen dem, was Sie wollen, und dem, was wir wollen: Sie wollen Schulgeld – wir wollen, dass die öffentlichen Schulen ausgebaut werden. (Beifall bei der SPÖ.)

Auch das ist ein Unterschied zwischen der ÖVP- und unserer Schulpolitik (Abg. Steibl: Ja, ihr wollt die Ganztagsschule!): Wenn es Plätze an den allgemein bildenden oder berufsbildenden höheren Schulen braucht, dann haben wir die Meinung vertreten, dass es Aufgabe der öffentlichen Hand ist, dafür zu sorgen und solche Schulen zur Verfügung zu stellen (Abg. Amon: ...! Ihr wollt sie ja abschaffen!) – und nicht neue Privatschulen zu gründen, wo man dann über die Hintertür Schulgeld einführt. Das ist doch ein klarer Unterschied zwischen dem, was Sie wollen, und dem, was wir wollen: Sie wollen Schulgeld – wir wollen, dass die öffentlichen Schulen ausgebaut werden. (Beifall bei der SPÖ.)

Dritter und letzter Punkt – mehr geht in dieser Redezeit leider nicht –: Lehrstellen. Tausende suchen Lehrstellen. Nun, was macht die ÖVP? – Sie führen die Blum-Prämie ein (Abg. Großruck: Sehr erfolgreich! Sehr erfolgreich!), das heißt, Sie geben den Betrieben Geld, damit sie Lehrlinge anstellen. Der Mitnahmeeffekt beträgt ungefähr 50 Prozent! 50 Prozent Mitnahmeeffekt heißt: Betriebe würden ohnedies Lehrlinge anstellen, nehmen aber das Geld. (Abg. Amon: Das stimmt überhaupt nicht!)

Dritter und letzter Punkt – mehr geht in dieser Redezeit leider nicht –: Lehrstellen. Tausende suchen Lehrstellen. Nun, was macht die ÖVP? – Sie führen die Blum-Prämie ein (Abg. Großruck: Sehr erfolgreich! Sehr erfolgreich!), das heißt, Sie geben den Betrieben Geld, damit sie Lehrlinge anstellen. Der Mitnahmeeffekt beträgt ungefähr 50 Prozent! 50 Prozent Mitnahmeeffekt heißt: Betriebe würden ohnedies Lehrlinge anstellen, nehmen aber das Geld. (Abg. Amon: Das stimmt überhaupt nicht!)

Unser Vorschlag dazu ist seit langem: Öffnen wir die Berufsschulen! Machen wir Berufsbildungszentren daraus, wo wir in Form der dualen Ausbildung Theorie und Praxis vereinen (Abg. Kopf: Wo ist da die Dualität?) und wo wir Tausenden Jugendlichen an diesen Berufsschulen eine qualifizierte Facharbeiterausbildung anbieten können!

Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und uns: Sie wollen den Betrieben mehr Geld geben, damit sie ausbilden, was wenig nützt – wir wollen diese Aufgabe den Berufsschulen übertragen (Abg. Großruck: Ach, so ist das!), wo man das sehr gut wahrnehmen kann und wo wirklich Tausende von Lehrstellen geschaffen werden könnten. (Abg. Dr. Brinek: Sie wollen das duale System abschaffen! – Abg. Mag. Molterer: Das ist das Ende der dualen Ausbildung!)

Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und uns: Sie wollen den Betrieben mehr Geld geben, damit sie ausbilden, was wenig nützt – wir wollen diese Aufgabe den Berufsschulen übertragen (Abg. Großruck: Ach, so ist das!), wo man das sehr gut wahrnehmen kann und wo wirklich Tausende von Lehrstellen geschaffen werden könnten. (Abg. Dr. Brinek: Sie wollen das duale System abschaffen! – Abg. Mag. Molterer: Das ist das Ende der dualen Ausbildung!)

Bundesministerin für Bildung, Wissenschaft und Kultur Elisabeth Gehrer: Herr Präsident! Hohes Haus! Ich muss einige Behauptungen, die Herr Kollege Niederwieser aufgestellt hat, richtig stellen. (Abg. Kopf: Das wird aber lange dauern!)

Erstens: Sie sagen, es sei meine Meinung, man müsse ja nicht lesen können, Hauptsache, man fühle sich wohl. – Das habe ich nicht gesagt! (Abg. Dr. Gusenbauer: O ja! Natürlich!) Das habe ich nicht gesagt! Ich habe gesagt, dass eine gesamthafte Persönlichkeitsbildung unser Ziel ist, und wir haben eine große Lese-

Das Zweite: Sie haben gesagt: Sie reduzieren Jahr für Jahr die Zahl der Lehrer und Lehrerinnen. – Meine Damen und Herren, ich reduziere nicht! (Abg. Mag. Weinzinger: ... mit der Wahrheit?) Wir haben einen Finanzausgleich – ich nehme den Föderalismus ernst, Sie anscheinend nicht, Sie wollen den alten Zentralismus wieder haben (Abg. Mandak: Geld für Bildung!) –, es gibt eine Vereinbarung zwischen den Landeshauptleuten und dem Herrn Finanzminister. An diese Vereinbarung halten wir uns, und ich sorge dafür, dass da noch etwas dazukommt, weil wir für gewisse Schwerpunkte noch etwas mehr brauchen. – Sie nehmen Vereinbarungen anscheinend nicht ernst. (Beifall bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Mandak: Da ist aber wenig Applaus! Haben Sie das gehört?)

Das Zweite: Sie haben gesagt: Sie reduzieren Jahr für Jahr die Zahl der Lehrer und Lehrerinnen. – Meine Damen und Herren, ich reduziere nicht! (Abg. Mag. Weinzinger: ... mit der Wahrheit?) Wir haben einen Finanzausgleich – ich nehme den Föderalismus ernst, Sie anscheinend nicht, Sie wollen den alten Zentralismus wieder haben (Abg. Mandak: Geld für Bildung!) –, es gibt eine Vereinbarung zwischen den Landeshauptleuten und dem Herrn Finanzminister. An diese Vereinbarung halten wir uns, und ich sorge dafür, dass da noch etwas dazukommt, weil wir für gewisse Schwerpunkte noch etwas mehr brauchen. – Sie nehmen Vereinbarungen anscheinend nicht ernst. (Beifall bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Mandak: Da ist aber wenig Applaus! Haben Sie das gehört?)

Das Zweite: Sie haben gesagt: Sie reduzieren Jahr für Jahr die Zahl der Lehrer und Lehrerinnen. – Meine Damen und Herren, ich reduziere nicht! (Abg. Mag. Weinzinger: ... mit der Wahrheit?) Wir haben einen Finanzausgleich – ich nehme den Föderalismus ernst, Sie anscheinend nicht, Sie wollen den alten Zentralismus wieder haben (Abg. Mandak: Geld für Bildung!) –, es gibt eine Vereinbarung zwischen den Landeshauptleuten und dem Herrn Finanzminister. An diese Vereinbarung halten wir uns, und ich sorge dafür, dass da noch etwas dazukommt, weil wir für gewisse Schwerpunkte noch etwas mehr brauchen. – Sie nehmen Vereinbarungen anscheinend nicht ernst. (Beifall bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Mandak: Da ist aber wenig Applaus! Haben Sie das gehört?)

jetzt frage ich mich: Warum ist das nicht schon längst passiert? (Abg. Broukal – auf die auf der Regierungsbank sitzende Bundesministerin Gehrer weisend –: Die Antwort sitzt hinter Ihnen!) Und da muss ich Sie schon daran erinnern, Kolleginnen und Kollegen von der SPÖ, dass Sie in vielen Bereichen, wenn es um Bildungsfragen geht, Kindesweglegung betreiben, denn Sie wissen, dass nach wie vor in vielen Bereichen eine Zweidrittelmehrheit notwendig ist, um im Bildungssystem etwas zu ändern. (Abg. Broukal: Da nicht!) Ja, aber in vielen anderen Bereichen ist sie nach wie vor notwendig und war sie jahrzehntelang notwendig. Und Sie haben es nicht geschafft, gemeinsam Wege zu finden, um hier eine bessere Qualität herbeizuführen!

jetzt frage ich mich: Warum ist das nicht schon längst passiert? (Abg. Broukal – auf die auf der Regierungsbank sitzende Bundesministerin Gehrer weisend –: Die Antwort sitzt hinter Ihnen!) Und da muss ich Sie schon daran erinnern, Kolleginnen und Kollegen von der SPÖ, dass Sie in vielen Bereichen, wenn es um Bildungsfragen geht, Kindesweglegung betreiben, denn Sie wissen, dass nach wie vor in vielen Bereichen eine Zweidrittelmehrheit notwendig ist, um im Bildungssystem etwas zu ändern. (Abg. Broukal: Da nicht!) Ja, aber in vielen anderen Bereichen ist sie nach wie vor notwendig und war sie jahrzehntelang notwendig. Und Sie haben es nicht geschafft, gemeinsam Wege zu finden, um hier eine bessere Qualität herbeizuführen!

Jetzt aber ein Thema, von dem wir alle meinen, dass es richtig und wichtig wäre, es umzusetzen, zum Gegenstand einer wahltaktischen Auseinandersetzung zu machen, das halte ich nicht für den richtigen Weg. Setzen Sie sich doch lieber einmal zusammen und versuchen Sie, einen gemeinsamen Weg zu finden, um hier tatsächlich zu einer Reduktion zu kommen! Wir sind auf jeden Fall dabei, denn ich glaube, das ist ein wichtiges Thema. Jeder, der Kinder in der Schule hat oder mit Lehrern Kontakt hat, weiß, dass hier etwas getan werden muss, um für die Kinder, aber auch für die Lehrer eine verbesserte Situation innerhalb der Klasse herbeizuführen. Nur: Wenn man das zum Wahlkampfthema macht, dann ist es wirklich eine Auseinandersetzung auf Kosten der Kinder und auf Kosten der Zukunft unserer Kinder, und das ist von der SPÖ verwerflich! (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Broukal: Einfach zustimmen, und es ist erledigt!)

Es geht ja nicht darum, dass man Ihrem Antrag zustimmt, sondern es geht darum, wie die Diskussion geführt wird. Überlegen Sie einmal, Herr Kollege Broukal, wie denn hier die Diskussion geführt wird: Es bleibt jeder fix auf seinem Standpunkt, anstatt einmal zu sagen, wir wollen alle dasselbe, machen wir doch für unsere Kinder das Beste daraus, und jeder geht einen Schritt zurück. (Abg. Broukal: Nein! ... nicht an uns!) – Ja, ich richte das eh an beide Richtungen, nicht nur an Sie! Mein Kind kommt jetzt in die Schule, und ich fände es schrecklich, wenn es in einer Klasse mit 30 Kindern sitzen würde. (Abg. Broukal: Heute, jetzt gleich!)

Es geht ja nicht darum, dass man Ihrem Antrag zustimmt, sondern es geht darum, wie die Diskussion geführt wird. Überlegen Sie einmal, Herr Kollege Broukal, wie denn hier die Diskussion geführt wird: Es bleibt jeder fix auf seinem Standpunkt, anstatt einmal zu sagen, wir wollen alle dasselbe, machen wir doch für unsere Kinder das Beste daraus, und jeder geht einen Schritt zurück. (Abg. Broukal: Nein! ... nicht an uns!) – Ja, ich richte das eh an beide Richtungen, nicht nur an Sie! Mein Kind kommt jetzt in die Schule, und ich fände es schrecklich, wenn es in einer Klasse mit 30 Kindern sitzen würde. (Abg. Broukal: Heute, jetzt gleich!)

Präsident Dr. Andreas Khol: Herr Abgeordneter Broukal, Sie machen Zwischenrufe nicht von Ihrem Platz aus! (Abg. Broukal: Sie haben Recht, Herr Präsident!)

Daran erinnere ich Sie, auch wenn Sie, Herr Kollege Broukal, in Graz unterwegs waren: Es gibt nach wie vor Klassen, in denen der Ausländeranteil mehr als 50 Prozent beträgt! Da ist es für die Lehrer nicht möglich zu unterrichten. (Abg. Broukal: Und zu wenig Lehrer und Lehrerinnen, genau!) Deshalb wäre es auch wichtig, einen maximal 30-prozentigen Anteil von Kindern mit nichtdeutscher Muttersprache in den Schulen zu installieren. Sie haben es damals verabsäumt. (Abg. Broukal: Mehr Klassen!) Und es wäre schön, wenn das jetzt einmal gelingen würde, hier einen Weg zu finden, und das auch in Ihrem Antrag berücksichtigt würde, damit es zu einer Verbesserung des Qualitätssystems für unsere Lehrerinnen und Lehrer, aber auch für die österreichischen Schüler kommt! (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ und der ÖVP.)

Daran erinnere ich Sie, auch wenn Sie, Herr Kollege Broukal, in Graz unterwegs waren: Es gibt nach wie vor Klassen, in denen der Ausländeranteil mehr als 50 Prozent beträgt! Da ist es für die Lehrer nicht möglich zu unterrichten. (Abg. Broukal: Und zu wenig Lehrer und Lehrerinnen, genau!) Deshalb wäre es auch wichtig, einen maximal 30-prozentigen Anteil von Kindern mit nichtdeutscher Muttersprache in den Schulen zu installieren. Sie haben es damals verabsäumt. (Abg. Broukal: Mehr Klassen!) Und es wäre schön, wenn das jetzt einmal gelingen würde, hier einen Weg zu finden, und das auch in Ihrem Antrag berücksichtigt würde, damit es zu einer Verbesserung des Qualitätssystems für unsere Lehrerinnen und Lehrer, aber auch für die österreichischen Schüler kommt! (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ und der ÖVP.)

Abgeordnete Sabine Mandak (Grüne): Sehr geehrter Herr Präsident! Hohes Haus! Die Nähe des Wahltermins lässt sich daraus ablesen, wie sehr und wie oft Frau Ministerin Gehrer die Lehrerinnen und Lehrer lobt. (Abg. Broukal: Ja, so ist es!) Ich weiß nicht, ob Ihnen das schon aufgefallen ist. (Rufe bei der ÖVP: Nein!) Begonnen hat die Legislaturperiode mit wilden Beschimpfungen der Lehrerinnen und Lehrer (Abg. Dr. Brinek: Wer hat wen beschimpft?), bis ihnen der Hut in die Höhe gegangen ist und sie sogar auf die Straße gegangen sind, um zu demonstrieren, und jetzt wird sie immer sanfter. Zur Halbzeit war sie schon ganz versöhnlich, und jetzt kommt das große Lob. Man kann auch jemanden mit Lob überschütten, Frau Ministerin, sodass die Betroffenen überhaupt keine Luft mehr zum Atmen haben. Das tun Sie derzeit, und es ist sehr vielen Lehrerinnen und Lehrern sehr unangenehm, was Sie da tun! (Beifall bei den Grünen.)

Abgeordnete Sabine Mandak (Grüne): Sehr geehrter Herr Präsident! Hohes Haus! Die Nähe des Wahltermins lässt sich daraus ablesen, wie sehr und wie oft Frau Ministerin Gehrer die Lehrerinnen und Lehrer lobt. (Abg. Broukal: Ja, so ist es!) Ich weiß nicht, ob Ihnen das schon aufgefallen ist. (Rufe bei der ÖVP: Nein!) Begonnen hat die Legislaturperiode mit wilden Beschimpfungen der Lehrerinnen und Lehrer (Abg. Dr. Brinek: Wer hat wen beschimpft?), bis ihnen der Hut in die Höhe gegangen ist und sie sogar auf die Straße gegangen sind, um zu demonstrieren, und jetzt wird sie immer sanfter. Zur Halbzeit war sie schon ganz versöhnlich, und jetzt kommt das große Lob. Man kann auch jemanden mit Lob überschütten, Frau Ministerin, sodass die Betroffenen überhaupt keine Luft mehr zum Atmen haben. Das tun Sie derzeit, und es ist sehr vielen Lehrerinnen und Lehrern sehr unangenehm, was Sie da tun! (Beifall bei den Grünen.)

Herr Kollege Amon, ich rede mit Ihnen! Sie spielen immer mit Ihrem Handy. (Abg. Amon: Nein! Entschuldigung!) Es wäre schon nett, wenn Sie mir zuhören würden. Ich schaue Sie jetzt wirklich schon die ganze Zeit an. (Zwischenrufe bei der ÖVP. – Die Rednerin unterbricht ihre Ausführungen.)

Präsident Dr. Andreas Khol (das Glockenzeichen gebend): Am Wort ist die Rednerin! (Abg. Neudeck: Na sie redet ja nicht! Was sollen wir tun?)

Abgeordnete Sabine Mandak (fortsetzend): Weil mich der Kollege Amon völlig verwirrt, wenn er mich nicht anschaut, wenn ich mit ihm spreche – das ist alles. (Abg. Neudeck: Normal wirkt das immer umgekehrt!)

Für uns ist es ein wichtiges Ziel in der Bildungspolitik, dass möglichst alle Kinder eine gute Schule besuchen können, einen hohen Bildungsabschluss machen können. Sie von der ÖVP nicken, okay, vielleicht fordern Sie dieses Mehr an individueller Förderung noch vor den Wahlen, und vielleicht – das wäre dann überhaupt super – fordern Sie dann auch noch, dass die Schülerinnen und Schüler beziehungsweise idealerweise die Kinder im Kindergarten schon Deutsch lernen, und zwar in einem ausreichenden Maß. (Abg. Amon: Das ist Landeskompetenz!)

Sie wissen, ich gehe bei meinen Beispielen nie weit weg, das braucht man nämlich nicht zu tun. Ich nenne Ihnen ein Beispiel einer Volksschulklasse in Feldkirch: 20 Schülerinnen und Schüler, 11 davon mit nichtdeutscher Muttersprache, darunter Kinder (Abg. Dr. Brinek: Das ist ja harmlos gegen Wien!) – ich sage Ihnen, ich gehe nicht weit weg, ich nehme die nächste Volksschule – aus der Türkei, Bosnien, Pakistan, Brasilien, Vietnam. Frau Kollegin Brinek, Sie sagen, es gebe noch viel schlechtere Bedingungen. – Frau Ministerin, hören Sie es? Es gibt noch viel schlechtere Bedingungen! Warum tun Sie denn nichts? (Abg. Dr. Brinek: In Wien! Wer ist denn verantwortlich?) – Was heißt, Wien ist verantwortlich? Wer sitzt in der Regierung, wer ist zehn Jahre Bildungsministerin? Der Bürgermeister Häupl oder die Frau Ministerin Gehrer? (Beifall bei den Grünen. – Weiterer Zwischenruf der Abg. Dr. Brinek. – Präsident Dr. Khol gibt das Glockenzeichen.)

Sie wissen, ich gehe bei meinen Beispielen nie weit weg, das braucht man nämlich nicht zu tun. Ich nenne Ihnen ein Beispiel einer Volksschulklasse in Feldkirch: 20 Schülerinnen und Schüler, 11 davon mit nichtdeutscher Muttersprache, darunter Kinder (Abg. Dr. Brinek: Das ist ja harmlos gegen Wien!) – ich sage Ihnen, ich gehe nicht weit weg, ich nehme die nächste Volksschule – aus der Türkei, Bosnien, Pakistan, Brasilien, Vietnam. Frau Kollegin Brinek, Sie sagen, es gebe noch viel schlechtere Bedingungen. – Frau Ministerin, hören Sie es? Es gibt noch viel schlechtere Bedingungen! Warum tun Sie denn nichts? (Abg. Dr. Brinek: In Wien! Wer ist denn verantwortlich?) – Was heißt, Wien ist verantwortlich? Wer sitzt in der Regierung, wer ist zehn Jahre Bildungsministerin? Der Bürgermeister Häupl oder die Frau Ministerin Gehrer? (Beifall bei den Grünen. – Weiterer Zwischenruf der Abg. Dr. Brinek. – Präsident Dr. Khol gibt das Glockenzeichen.)

Ich weiß schon, wer die Verantwortung für die Bildungspolitik in Österreich hat, Frau Kollegin Brinek (Abg. Dr. Brinek: Der Wiener Bürgermeister!), und das ist nicht der Wiener Bürgermeister, das ist nach wie vor ...

Präsident Dr. Andreas Khol: Frau Abgeordnete Brinek, noch ein Zwischenruf, und Sie bekommen einen Ordnungsruf! (Abg. Steibl: Aber wieso? Sie sitzt ja am richtigen Platz! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

brochenes Zwischenrufduell mit der Rednerin oder dem Redner stattfinden soll. (Abg. Steibl: Es war ja notwendig!)

Ich würde daher anregen, sollte wieder einmal so eine Dringliche stattfinden, wo Sie, Herr Präsident, sich die Frage stellen, ob das wirklich präzise Gegenstand der Vollziehung ist oder nicht, dass Sie dann, sollten Sie alle Fragen zulassen, eine ähnliche Großzügigkeit an den Tag legen, wie Sie möglicherweise vorhaben, es heute zu tun. (Abg. Neudeck: Fragen darf man alles!)

Präsident Dr. Andreas Khol: Herr Klubobmann, ich werde das genau prüfen. Ich darf nur darauf hinweisen, dass jeder alle Fragen in diesem Haus stellen kann (Abg. Scheibner: Das glaube ich auch!), der Minister kann aber zu Fragen, die nicht die Vollziehung betreffen, sagen, er beantwortet sie nicht. Ich habe kein Recht, weder den

Titel noch die Fragen zu beeinflussen. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Der Cap ist ein Neuling im Parlament!)

Abgeordneter Herbert Scheibner (Freiheitliche - BZÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich denke, das ist heute das erste Mal – und das ist einzigartig –, dass ein Abgeordneter dieses Hohen Hauses den Präsidenten auffordert, Fragen eines anderen Abgeordneten und einer Fraktion nicht zuzulassen. Das ist wirklich ungeheuerlich, meine Damen und Herren! (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ. – Abg. Schieder: Das hat er nicht gesagt!)

Hier soll das Interpellationsrecht des Parlaments eingeschränkt werden, beantragt von Abgeordneten dieses Hohen Hauses! (Abg. Schieder: Das hat er nicht getan!) – Na, selbstverständlich! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Schieder. – Präsident Dr. Khol gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Dr. Alexander Van der Bellen (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident! Da sieht man wieder, wie unterschiedlich Wahrnehmung sein kann. Vielleicht habe ich etwas überhört (Abg. Scheibner: Sie haben nicht zugehört! – Heiterkeit bei der ÖVP), aber ich habe den Kollegen Cap nicht so verstanden, dass er Ihr Interpellationsrecht in irgendeiner Weise beschränken will – wenn es so wäre, würde ich mich natürlich energisch dagegen aussprechen. Ich habe es aber nicht so gehört, lieber Herr Kollege Scheibner.

Ich möchte dazusagen: Es hat sich ja in den letzten Jahren gezeigt, wie wichtig es ist, dass Österreich weiterhin seine Neutralitätspolitik verfolgt. Es ist zwar richtig, dass man mit Neutralitätspolitik nicht jeden Krieg verhindern kann ... (Abg. Scheibner: Gar keinen kann man verhindern!) Man kann im Vorfeld manchmal sehr viel tun, aber man kann leider nicht jeden Krieg verhindern. Aber wenn es Kriege gibt, dann muss man sich als neutraler Staat nicht an jedem Krieg beteiligen. Und mir ist es in jedem Fall lieber, dass man sich, wenn ungerechte Kriege stattfinden (Abg. Scheibner: Gibt es einen „gerechten“ Krieg?), das heißt solche, die nicht die Legitimation des Weltsicherheitsrates haben (Abg. Scheibner: Das ist kein Krieg!) – das ist ein bewaffneter Einsatz –, an solch kriegerischen Auseinandersetzungen nicht beteiligt. Andere mögen das tun, für Österreich schließt die Neutralität eine Beteiligung an kriegerischen Auseinandersetzungen aus, und so soll es auch bleiben! (Beifall bei der SPÖ sowie der Abg. Mag. Lunacek.)

Ich möchte dazusagen: Es hat sich ja in den letzten Jahren gezeigt, wie wichtig es ist, dass Österreich weiterhin seine Neutralitätspolitik verfolgt. Es ist zwar richtig, dass man mit Neutralitätspolitik nicht jeden Krieg verhindern kann ... (Abg. Scheibner: Gar keinen kann man verhindern!) Man kann im Vorfeld manchmal sehr viel tun, aber man kann leider nicht jeden Krieg verhindern. Aber wenn es Kriege gibt, dann muss man sich als neutraler Staat nicht an jedem Krieg beteiligen. Und mir ist es in jedem Fall lieber, dass man sich, wenn ungerechte Kriege stattfinden (Abg. Scheibner: Gibt es einen „gerechten“ Krieg?), das heißt solche, die nicht die Legitimation des Weltsicherheitsrates haben (Abg. Scheibner: Das ist kein Krieg!) – das ist ein bewaffneter Einsatz –, an solch kriegerischen Auseinandersetzungen nicht beteiligt. Andere mögen das tun, für Österreich schließt die Neutralität eine Beteiligung an kriegerischen Auseinandersetzungen aus, und so soll es auch bleiben! (Beifall bei der SPÖ sowie der Abg. Mag. Lunacek.)

Ich möchte dazusagen: Es hat sich ja in den letzten Jahren gezeigt, wie wichtig es ist, dass Österreich weiterhin seine Neutralitätspolitik verfolgt. Es ist zwar richtig, dass man mit Neutralitätspolitik nicht jeden Krieg verhindern kann ... (Abg. Scheibner: Gar keinen kann man verhindern!) Man kann im Vorfeld manchmal sehr viel tun, aber man kann leider nicht jeden Krieg verhindern. Aber wenn es Kriege gibt, dann muss man sich als neutraler Staat nicht an jedem Krieg beteiligen. Und mir ist es in jedem Fall lieber, dass man sich, wenn ungerechte Kriege stattfinden (Abg. Scheibner: Gibt es einen „gerechten“ Krieg?), das heißt solche, die nicht die Legitimation des Weltsicherheitsrates haben (Abg. Scheibner: Das ist kein Krieg!) – das ist ein bewaffneter Einsatz –, an solch kriegerischen Auseinandersetzungen nicht beteiligt. Andere mögen das tun, für Österreich schließt die Neutralität eine Beteiligung an kriegerischen Auseinandersetzungen aus, und so soll es auch bleiben! (Beifall bei der SPÖ sowie der Abg. Mag. Lunacek.)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Frage des Regimewechsels ist eine interessante Frage: Wo überall auf der Welt soll es einen Regimewechsel geben? Und auf Basis welcher Begründung ist man der Meinung, dass das jeweilige Regime die übelste, menschenverachtendste Diktatur auf der gesamten Welt ist, weshalb es – davon abgeleitet – einen Grund für einen Eingriff der internationalen Staatengemeinschaft oder Einzelner gibt? Ist nicht die Wahrheit vielmehr die, dass es leider nach wie vor eine Reihe von Diktaturen auf der Welt gibt mit menschenverachtenden Regimen (Abg. Rädler: Ja, leider!), teilweise sogar ärger als im Irak, wo weggeschaut wird? Eigentlich ist die Begründung, muss man sagen, dass es dort um den Regimewechsel geht, in Wirklichkeit ein vorgeschobenes Argument, das eine Legitimation für andere strategische Ziele darstellen soll.

Wieso sage ich das? – Weil es wichtig ist, dass es sich, nachdem sich Österreich entschieden hatte, nicht daran teilzunehmen, weil es ein neutraler Staat ist, im Nachhinein als richtig herausgestellt hat. Und eigentlich müssten sich all jene, die die Neutralität schon längst in den Tabernakel der Geschichte verbannen wollten, heute herstellen und sagen: Seien wir froh, dass wir die Neutralität bewahrt haben, denn so müssen wir uns auf solch sinnlose, falsche Abenteuer nicht einlassen! – Das ist eine wesentliche Lehre! (Beifall bei der SPÖ sowie der Abg. Mag. Lunacek. – Abg. Scheibner: Bitte ein bisschen mehr Seriosität in der Argumentation!)

Aus Herrn Scheibner spricht immer noch der ehemalige Verteidigungsminister (Abg. Scheibner: Ein bisschen mehr Seriosität in der Diskussion ist nicht verboten!), auch sozusagen ein ganz glühender Anhänger der Nato. (Abg. Scheibner: So wie der Cap!) Da muss man dazusagen: Immer wieder ist gesagt worden, man brauche die Neutralität ohnehin nicht, da alle Europäer in die Nato gehen werden. – Gerade der Irak-Krieg hat aber auch die Uneinigkeit unter den Nato-Staaten gezeigt.

Aus Herrn Scheibner spricht immer noch der ehemalige Verteidigungsminister (Abg. Scheibner: Ein bisschen mehr Seriosität in der Diskussion ist nicht verboten!), auch sozusagen ein ganz glühender Anhänger der Nato. (Abg. Scheibner: So wie der Cap!) Da muss man dazusagen: Immer wieder ist gesagt worden, man brauche die Neutralität ohnehin nicht, da alle Europäer in die Nato gehen werden. – Gerade der Irak-Krieg hat aber auch die Uneinigkeit unter den Nato-Staaten gezeigt.

Dann muss man ganz einfach zur Kenntnis nehmen, dass in diesem Fall die Grundwerte der Europäischen Union – und wir sehen doch diese Europäische Union nicht nur als Wirtschaftsgemeinschaft, sondern auch als Wertegemeinschaft – nicht beachtet werden und dass es selbstverständlich auch die Aufnahmefähigkeit dieser Europäischen Union nicht zulässt, dieser Erweiterung zuzustimmen. Und ich sage Ihnen: Es ist auch unehrlich, diese Verhandlungen jetzt zu führen – jeder sagt es, auch Kollege Gusenbauer –, die werden zehn, fünfzehn Jahre dauern, und am Ende wird dann halt die Erkenntnis stehen: Na ja, es ist vielleicht nicht möglich! Oder, was vielleicht noch gefährlicher ist: Man wird sich wieder vorbeischwindeln an der Realität und man wird wieder irgendwelche Konglomerate zusammenbringen, damit man auch dann nicht die Wahrheit sagen muss, dass diese Vollmitgliedschaft nicht möglich ist. (Abg. Marizzi: Der Haider auch ...!)

In diesem Volksbegehren macht man sich angeblich Sorgen um die österreichische Neutralität. Es haben auch meine Vorrednerinnen und Vorredner gesagt, dass es diesbezüglich ja verfassungsmäßig eine Garantie gibt, nämlich das Verfassungsgesetz, das garantiert, dass diese Neutralität immer noch aufrecht ist. Auch nach der Verfassungsänderung 1998, der Hinzufügung von § 23f Bundes-Verfassungsgesetz, ist der Kern der Neutralität immer noch da: keine Stationierung fremder Truppen, keine Teilnahme an Kriegen, keine Teilnahme an Militärbündnissen. Wir Grünen waren damals die Einzigen, die nicht zugestimmt haben. Die Freiheitliche Partei hat damals diesem Gesetz zugestimmt, Herr Kollege Scheibner, wie Sie sich gut erinnern können; damals waren Sie nämlich auch noch in der Freiheitlichen Partei. (Abg. Scheibner: Ich bin eh dafür!) – Ja, ich weiß es, Sie sind eh dafür, aber damals haben die Freiheitlichen zugestimmt. Die Grünen waren die Einzigen, die 1998 dem nicht zugestimmt haben, und zwar unter anderem mit dem Argument, dass es ein verbindliches UNO-Mandat braucht.

Noch einmal zum UNO-Mandat: Wenn wir jetzt darüber sprechen – und da habe ich Ihnen, Kollege Scheibner genau zugehört, und ich weiß, dass Sie ja nicht der Meinung sind, dass es das verpflichtende UNO-Mandat braucht ... (Abg. Scheibner: Doch, aber es ist derzeit nicht möglich!) Möglich! Man kann nicht deshalb, nur weil man findet, dass etwas vielleicht nicht möglich ist, das Völkerrecht nicht mehr beachten. Im Völkerrecht steht, nur mit UNO-Mandat sind Einsätze möglich. (Abg. Scheibner: Das stimmt nicht! Das stimmt überhaupt nicht!) Zumindest für uns Grüne sind militärische

Noch einmal zum UNO-Mandat: Wenn wir jetzt darüber sprechen – und da habe ich Ihnen, Kollege Scheibner genau zugehört, und ich weiß, dass Sie ja nicht der Meinung sind, dass es das verpflichtende UNO-Mandat braucht ... (Abg. Scheibner: Doch, aber es ist derzeit nicht möglich!) Möglich! Man kann nicht deshalb, nur weil man findet, dass etwas vielleicht nicht möglich ist, das Völkerrecht nicht mehr beachten. Im Völkerrecht steht, nur mit UNO-Mandat sind Einsätze möglich. (Abg. Scheibner: Das stimmt nicht! Das stimmt überhaupt nicht!) Zumindest für uns Grüne sind militärische

Einsätze nur mit einem verpflichtenden UNO-Mandat möglich. (Abg. Scheibner: Sie verschließen die Augen vor Menschenrechtsverletzungen!) – Nein, wir verschließen nicht die Augen vor Menschenrechtsverletzungen. Aber von vornherein zu sagen: Das Völkerrecht gibt es zwar, aber wir gehen davon aus, dass wir es brechen!, das ist der falsche Ansatz. (Beifall bei den Grünen.)

Punkt. Diese hat aber Bundeskanzler Schüssel nicht gestartet, soweit mir bewusst ist. (Abg. Mag. Molterer: Initiative gestartet!) Sie haben hier keine Initiative gesetzt.

Und die dritte Frage, ein möglicher Beitritt der Türkei: Es war interessant, hier Übereinstimmung wahrzunehmen. Herr Parteivorsitzender der SPÖ, Frau Kollegin Lunacek von den Grünen, da trennt uns nicht viel, denn wir alle glauben: Wenn dieser Tag überhaupt einmal kommen sollte, an dem dann letztendlich die Entscheidung zu treffen sein wird, dann in ferner Zeit! Sie widersprechen sich aber auch, Frau Kollegin Lunacek, wenn Sie jetzt das Gesetz fordern und gleichzeitig fragen: Warum sollen wir jetzt schon über eine Volksabstimmung reden, wenn wir noch nicht einmal wissen, wann der Tag kommt?! Die Österreicherinnen und Österreicher aber sollen wissen, was wir hier vorhaben! – Darin unterscheiden wir uns von Ihnen: Wir wollen eine Volksabstimmung! (Abg. Mag. Lunacek: Aber Sie werden dann nicht mehr in der Regierung sein!)

Das werden nicht Sie entscheiden, ob wir auch weiterhin in der Regierung sein werden, auch nicht wir, sondern die Österreicherinnen und Österreicher durch ihr Wahlverhalten! Lassen Sie diese Arroganz! (Beifall bei der ÖVP.) Gott sei Dank entscheiden bei uns nur die Wählerinnen und Wähler, wer in der Regierung ist, und nicht wir und auch nicht Sie. (Abg. Mag. Lunacek: Aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht sehr groß!)

Herr Kollege Matznetter, Sie haben genug zu tun mit BAWAG und dem ÖGB, Sie brauchen sich in dieser Debatte nicht zu Wort zu melden, es gibt genug andere Redner. Aber Sie können sich auch gerne hier einbringen, Sie geben ja überall Ihre Ratschläge, auch der Bundesregierung. Geben Sie Ihre Ratschläge in Wirtschaftsfragen dem ÖGB und der BAWAG, das ist viel besser, glauben Sie mir! (Beifall bei der ÖVP.) Konzentrieren Sie sich und richten Sie Ihre Kräfte dorthin, wo sie massiv gefordert sind! (Abg. Schieder: Sachliche Argumente bitte!)

Sie haben in diesem Vorgehen eine beeindruckende Einmütigkeit erlernt, und die täuscht Sie darüber hinweg, dass die Kluft zum Bürger immer tiefer wird. Sie stellen, wie ich meine, hier übrigens ein Prinzip auf den Kopf, für das Europa 300 Jahre lang gekämpft hat: dass sich nämlich der Herrscher dem Volk verantworten muss. – Sie wollen das eigentlich gar nicht mehr. (Abg. Murauer, lachend: „Der Herrscher“!) Deswegen ist das Volksbegehren als Korrektur dieser Politik eine ganz notwendige Sache.

Aber das war immerhin noch so weit Neutralität, als sich diese Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik nicht auf militärische Einsätze bezogen hat. Aber damit war es allerdings 1998 – genau am 18. Juni war das – endgültig vorbei, indem man mit der Ratifizierung des Amsterdamer Vertrages die Bundesverfassung geändert hat. (Abg. Mag. Lunacek: Mit Zustimmung der FPÖ!) Nein, mit der Gegenstimme der FPÖ! Manchmal hat man mit seinen Altvorderen auch eine Freude; nicht immer, aber dieses Mal doch! Wie gesagt: gegen die Stimmen der FPÖ!; ich habe mir das vorhin heraussuchen lassen. – Da irrt aber Gusenbauer! Das bezieht sich definitiv auch auf Einsätze, die nicht dem Beschluss des EU-Sicherheitsrates unterliegen. Das steht im Bericht des Verfassungsausschusses expressis verbis so drinnen. Ich zitiere:

„In Entsprechung des Vertrages von Amsterdam gilt dies auch für den Fall, dass eine solche Maßnahme nicht in Durchführung eines Beschlusses des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen ergriffen wird.“ (Abg. Schieder: Da steht ein Artikel dabei!) Artikel 17 Absatz 2. (Abg. Schieder: Sehen Sie! Den müssen Sie auch lesen!) Ich beziehe mich auf die Interpretation des Berichtes des Verfassungsausschusses. (Abg. Schieder: Nur dann wäre es die volle Wahrheit!) So ist der Stand!

„In Entsprechung des Vertrages von Amsterdam gilt dies auch für den Fall, dass eine solche Maßnahme nicht in Durchführung eines Beschlusses des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen ergriffen wird.“ (Abg. Schieder: Da steht ein Artikel dabei!) Artikel 17 Absatz 2. (Abg. Schieder: Sehen Sie! Den müssen Sie auch lesen!) Ich beziehe mich auf die Interpretation des Berichtes des Verfassungsausschusses. (Abg. Schieder: Nur dann wäre es die volle Wahrheit!) So ist der Stand!

„In Entsprechung des Vertrages von Amsterdam gilt dies auch für den Fall, dass eine solche Maßnahme nicht in Durchführung eines Beschlusses des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen ergriffen wird.“ (Abg. Schieder: Da steht ein Artikel dabei!) Artikel 17 Absatz 2. (Abg. Schieder: Sehen Sie! Den müssen Sie auch lesen!) Ich beziehe mich auf die Interpretation des Berichtes des Verfassungsausschusses. (Abg. Schieder: Nur dann wäre es die volle Wahrheit!) So ist der Stand!

Meine Frage an den Kollegen Bösch und an die Kollegin Rosenkranz lautet jetzt: Wo ist denn die FPÖ-Führung? Wo ist sie denn jetzt? – Am Anfang, als ein paar Fernsehkameras hier waren, sind sie alle oben auf der Galerie gesessen: die Straches, Vilimskys, Kickls und wie sie alle heißen, die ganze Riege an bedeutungslosen Generalsekretären, die über einen „OTS-Krieg“ nicht hinauskommen. Wo sind sie denn jetzt? (Abg. Dr. Partik-Pablé: Brauchst du sie?)

Das Gleiche gilt auch für den Inhalt dieses Volksbegehrens. Ich habe mir das sehr genau angesehen, und ich habe mir die Reden sehr gut angehört. Herr Kollege Bösch, Sie sind vor fünf Minuten hier heraußen gestanden und haben davon gesprochen: Man solle doch jetzt eine Volksabstimmung verbindlich in einen gesetzlichen Rahmen gießen (Abg. Mag. Posch: Warum siezen Sie ihn?), um nach einem etwaigen Beitritt darüber abzustimmen. (Abg. Mag. Posch: Seid ihr schon wieder per Sie miteinander?)

Das Gleiche gilt auch für den Inhalt dieses Volksbegehrens. Ich habe mir das sehr genau angesehen, und ich habe mir die Reden sehr gut angehört. Herr Kollege Bösch, Sie sind vor fünf Minuten hier heraußen gestanden und haben davon gesprochen: Man solle doch jetzt eine Volksabstimmung verbindlich in einen gesetzlichen Rahmen gießen (Abg. Mag. Posch: Warum siezen Sie ihn?), um nach einem etwaigen Beitritt darüber abzustimmen. (Abg. Mag. Posch: Seid ihr schon wieder per Sie miteinander?)

Das stimmt nicht, das ist nicht die Forderung Ihrer Partei! Ihre Partei fordert eine Volksabstimmung in Österreich sofort. Jetzt kenne ich mich nicht mehr aus: Ist Herr Strache zu wenig informiert, sodass er nicht weiß, dass man nicht eine Volksabstimmung zu etwas machen kann (Abg. Mag. Posch: Alle wieder per Sie?), über das es kein Gesetz gibt? Oder sind Sie zu wenig informiert gewesen darüber, was die Partei denn fordert?

Das stimmt nicht! Ihre eigene Partei schreibt in großen Lettern: „Die EU-Verfassung muss verhindert werden.“ – Also wiederum eine klare Indifferenz, die nicht nachvollziehbar ist, und das ist ja auch das Problem, warum die Bevölkerung das nicht versteht. – Wir haben hiezu eine klare Haltung: Wir vom BZÖ, das Regierungsteam, die Koalition hat eine klare Haltung zu all diesen Dingen (Abg. Mag. Lunacek: Klare Haltung?), die ja in vielen Bereichen manifestiert wurde.

Ich frage mich, wofür die FPÖ dieses Geld braucht. Dient es entweder dazu, die Schulden für diese Kampagne zu bezahlen, oder dient es vielleicht dazu, Detektive anzustellen, um den politischen Mitbewerber zu vernadern? Oder ist es einfach so, dass man erkennt, dass man sonst politisch so sehr an Bedeutung verliert, dass man – so wie Herr Strache – dieses Haus, wenn man es schon besucht, lediglich als Gast besuchen kann? (Beifall bei Abgeordneten von Freiheitlichen – BZÖ. – Abg. Schieder: Und das alles fraktionsintern!)

Herr Kollege Scheuch, kommt Ihnen das nicht selbst peinlich vor, wenn Sie Ihren Bis-vor-kurzem-Parteikollegen hier rügen und festhalten, welche klare Haltung das BZÖ hat? – Wenn ich Sie daran erinnere (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Sie brauchen mich an überhaupt nichts zu erinnern!), gab es bis vor kurzem – und das ist noch nicht so lange her – eine gemeinsame Partei, die damals auch noch den Beitritt zur NATO wollte,

Kollege Scheibner schüttelt den Kopf – nein, er schüttelt nicht den Kopf, sondern er nickt. (Abg. Scheibner: Ich stehe dazu! – Weitere Zwischenrufe.) Er ist wahrscheinlich jetzt noch dafür. Diese „klare Haltung“ des BZÖ ist also wirklich nur zum Lachen und Lächerlich-Machen. Das ist leider die Ebene, auf der Sie hier im Hohen Haus agieren. (Beifall bei den Grünen.)

Dafür braucht es aber auch – das ist jetzt an die Adresse der ÖVP gerichtet, auch an den Herrn Staatssekretär und an die Regierung – klare Worte eines Bundeskanzlers! (Abg. Großruck: Die werden schon kommen! Warten Sie ab!) Wenn er sich heute mit US-Präsident Bush getroffen hat oder dieses Treffen vielleicht noch andauert (Abg. Großruck: Die kommen schon! Alles zur rechten Zeit!), kommt es darauf an, dass er ganz klar sagt, dass dieser „Weg der Mitte“ – das hat auch Kollege Schieder angesprochen –, den die frühere Außenministerin Ferrero-Waldner als österreichische Linie propagiert hat, als damals Bush in den Irak einmarschierte, nicht mehr gilt!

Dafür braucht es aber auch – das ist jetzt an die Adresse der ÖVP gerichtet, auch an den Herrn Staatssekretär und an die Regierung – klare Worte eines Bundeskanzlers! (Abg. Großruck: Die werden schon kommen! Warten Sie ab!) Wenn er sich heute mit US-Präsident Bush getroffen hat oder dieses Treffen vielleicht noch andauert (Abg. Großruck: Die kommen schon! Alles zur rechten Zeit!), kommt es darauf an, dass er ganz klar sagt, dass dieser „Weg der Mitte“ – das hat auch Kollege Schieder angesprochen –, den die frühere Außenministerin Ferrero-Waldner als österreichische Linie propagiert hat, als damals Bush in den Irak einmarschierte, nicht mehr gilt!

Ich erwarte, dass der Bundeskanzler klar sagt, dass er heute nicht nur Guantánamo kritisiert hat, dass er die USA nicht nur um die Schließung gebeten, sondern dazu aufgefordert hat, dass dieses Lager geschlossen wird (Abg. Großruck: Der Bundeskanzler weiß selber, was er sagt!), und dass er nicht nur kritisiert hat, was die CIA in europäischen Staaten getan hat, nämlich dass sie illegale Lager betrieben und auch Europäer entführt hat, sondern dass er auch klar gesagt hat, dass dieser Krieg gegen den Irak völkerrechtlich nicht legitimiert war (Abg. Mag. Molterer: Es ist doch gut, dass Schüssel Bundeskanzler ist!) und dass Schüssel sich nicht weiterhin so, wie Ferrero-Waldner dies früher getan hat, durchschwindelt und sagt: Einen Weg der Mitte gehen wir in der Außenpolitik.

Ich erwarte, dass der Bundeskanzler klar sagt, dass er heute nicht nur Guantánamo kritisiert hat, dass er die USA nicht nur um die Schließung gebeten, sondern dazu aufgefordert hat, dass dieses Lager geschlossen wird (Abg. Großruck: Der Bundeskanzler weiß selber, was er sagt!), und dass er nicht nur kritisiert hat, was die CIA in europäischen Staaten getan hat, nämlich dass sie illegale Lager betrieben und auch Europäer entführt hat, sondern dass er auch klar gesagt hat, dass dieser Krieg gegen den Irak völkerrechtlich nicht legitimiert war (Abg. Mag. Molterer: Es ist doch gut, dass Schüssel Bundeskanzler ist!) und dass Schüssel sich nicht weiterhin so, wie Ferrero-Waldner dies früher getan hat, durchschwindelt und sagt: Einen Weg der Mitte gehen wir in der Außenpolitik.

Gerade, wenn es um Kriege geht und wenn es um die österreichische Neutralität geht, sind klare Worte notwendig! Wege der Mitte sind da nicht angesagt! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Mag. Molterer: Lunacek bestätigt, es ist doch gut, dass Schüssel Bundeskanzler ist!)

Ich bitte jene Damen und Herren, die hiezu ihre Zustimmung geben, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist einstimmig angenommen. (Abg. Schieder – in Richtung der Abgeordneten Dr. Bösch und Rosenkranz –: Sie haben beide gegen Ihr Volksbegehren gestimmt! – Ruf bei den Freiheitlichen – BZÖ: Sensationell!)

Der Unterschied zu dem, was die Sozialdemokraten wollen – dieser Antrag liegt uns ja vor –, ist, dass Sie schlicht und einfach eine gesetzliche Änderung wollen, um die Klassenschülerhöchstzahl auf 25 zu senken. Das ist natürlich schon eine durchsichtige Aktion, weil es ja auch Ihre Landeshauptleute, also Landeshauptleute, die die Sozialdemokraten stellen, sind, die im Finanzausgleich die Lehrer-Schüler-Verhältniszahlen festgeschrieben haben, die sich mit ihrer Unterschrift verbürgt haben, dass die Lehrer-Schüler-Verhältniszahlen so sind, wie sie jetzt eben sind. (Abg. Faul: Und was ist mit den schwarzen Landeshauptleuten?) Das führt, eben auf Grund der rückläufigen Schülerzahlen, der schwächeren Jahrgänge, dazu, dass wir weniger an Lehrerplanstellen brauchen. Es wäre also unfair, jetzt herzugehen und einseitig diesen Finanzausgleich aufzuschnüren.

Wissen Sie, von wann dieses Zitat Gehrers ist? – Vom 24. Juni 2003; drei Jahre sind das beinahe her! Das sollte man machen. Genau dasselbe schreiben Sie jetzt wieder in Ihren Antrag hinein. Da sollten wir einmal darüber reden, da sollten wir einmal darüber nachdenken. Ihr Antrag ist ein Projekt für die nächsten drei bis fünf Jahre. (Abg. Amon: Nicht nur für ein Jahr wie Ihres!) – Wir wollen das unverzüglich haben, wir wollen das im heurigen Herbst – und nicht nur für ein Jahr!

Jetzt zu sagen: Ja, vielleicht zahlen sie in Vorarlberg weniger, in Kärnten mehr oder umgekehrt, das interessiert uns nicht, das ist Sache der Länder! – Wenn das so wäre, dann würde der Bundesstaat seine Aufgabe sträflich vernachlässigen, und das wäre mit Ihrem Antrag wohl der Fall, und daher müssen wir diesen ablehnen. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Amon: So, Sie lehnen ihn ab?)

Der Hinweis auf den Finanzausgleich ist zunächst einmal das Spielen des Balles an die Länder. Aber die Länder sind damals nicht hergegangen und haben gesagt: Wir wollen unbedingt die Schülerzahlen in die Höhe setzen!, sondern bei den Finanzausgleichsverhandlungen damals gab es den Druck, ein Einsparungspotential zu erzielen. Zu unserem Bedauern – es waren nur die Grünen, die damals dagegen gestimmt haben – haben sich die Landeshauptleute entschlossen, zwei Bereiche ungeschoren zu lassen. (Abg. Amon: Die SPÖ hat mitgestimmt!) Die SPÖ hat damals mitgestimmt. Selbstverständlich! Allerdings hat sie danach schon mehrfach Anträge

Wenn Sie jetzt hergehen und sagen, diskutieren wir mit den Landeshauptleuten, ob wir das vielleicht verändern können, weiß doch jeder, dass dabei nichts herauskommen kann. Es stehen ja auch keine Finanzausgleichsverhandlungen an. Das ist ja momentan überhaupt nicht das Thema. Was man machen müsste, wäre, das Budget zu erhöhen. Das ist das, was dieses Parlament machen kann. (Abg. Dr. Stummvoll: Haben Sie das Geld dafür? Wo wollen Sie einsparen?) Haben Sie das Geld? – Natürlich gibt es das Geld. Das gibt es ja für andere Bereiche auch. Das wissen Sie natürlich genau, doch Sie sitzen ruhigen Gewissens da und streichen Jahr für Jahr 4 Prozent der Lehrerposten weg. Sie streichen sie weg, Sie kürzen bei den Lehrern. Das ist Ihre Politik! (Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten der SPÖ.)

Präsident Dipl.-Ing. Thomas Prinzhorn: Als nächster Redner zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Prähauser. (Abg. Öllinger: Das war fast zu viel des Dankes! Der Staatssekretär ist ganz überwältigt!)

Abgeordneter Mag. Heribert Donnerbauer (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich glaube, dass die Maßnahmen, die wir heute hier setzen, nämlich viele nicht mehr notwendige Gesetze und Verordnungen im Sinne dessen, was vorher schon gesagt wurde, aufzuheben – nach dem Grundsatz „Less and Better Regulations“ –, einen wichtigen Schritt darstellen. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Ist Scheibner aufgerufen worden? – Abg. Scheibner: Scheuch?)

Abgeordneter Karl Donabauer (ÖVP): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine Damen und Herren! Hohes Haus! Wir brauchen die Hoffnung nicht aufzugeben. Wir sind auf guter Spur – so wie auch bei der EU-Ratspräsidentschaft, die in einigen Tagen zu Ende gehen wird. Ich spreche das deshalb an, weil sie mit dieser Gesetzesmaterie in Zusammenhang steht. Die österreichische EU-Ratspräsidentschaft wird allgemein als gelungen kommentiert. Es gab eine imponierende Regie, es gab eine klare Themenzuwendung, es gab eine Verbesserung der Kommunikation in einer Art und Weise, wie sie Europa endlich braucht. (Abg. Sburny: Das Essen war super!)

Es gibt entsprechende Forderungen und Resolutionen der ÖVP-Landesorganisationen Steiermark, Niederösterreich und Wien. Wir laden Sie sehr herzlich ein ... (Abg. Dr. Brinek: Burgenland!) – Danke! Auch das Burgenland, eine vierte Landesorganisation. – Wir laden besonders die Damen und Herren Abgeordneten dieser Bundesländer in der ÖVP ein, unserem Antrag betreffend Senkung der KlassenschülerInnen-Höchstzahl jetzt und nicht erst in ein paar Jahren oder vielleicht und wenn man verhandelt, und so weiter und so fort, zuzustimmen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Doppelbesteuerungsabkommen bieten normalerweise wenig Gelegenheit, hier im Hohen Haus kontroversielle Auseinandersetzungen zu führen. Es ist insofern doch eine Besonderheit – und ich möchte das gleich vorweg ankündigen –, dass die SPÖ-Fraktion dem Doppelbesteuerungsabkommen mit der Eidgenossenschaft der Schweiz nicht die Zustimmung erteilen wird. (Abg. Großruck: Da wird die Schweiz böse sein! Da wird sich die Schweiz ärgern!)

Die EU und die Schweiz haben ein Freizügigkeitsabkommen getroffen. Dadurch hätte sich jetzt für die Österreicher, speziell für die Vorarlberger, für einen Personenkreis eine Möglichkeit ergeben, die Grenzgängerregelung in Anspruch zu nehmen – für einen Personenkreis, der diese Regelung bisher nie in Anspruch hätte nehmen können. Das hätte bedeutet, dass wir, hätten wir nichts gemacht, einen Einkommensverlust von 80 Millionen € erlitten hätten. (Abg. Jakob Auer: So ist es!) Daher war als Basis für dieses Freizügigkeitsabkommen – das mit der EU getroffen wurde – eine Neuregelung des bilateralen Abkommens mit der Schweiz notwendig.

Abgeordneter Jakob Auer (ÖVP): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Staatssekretär Finz hat jetzt nochmals klar die Angelegenheit erläutert (Abg. Gaál: Er hat es verwirrt! – Abg. Wimmer: Verwirrt!), die Grundlage dessen, was Inhalt des Abkommens zwischen der Schweiz und Österreich ist.

Ich bin an und für sich erstaunt über die Haltung eines vermeintlichen Steuerfachmanns Matznetter, dessen Kompetenz ihm ansonsten nicht abzusprechen ist – zumindest in manchen Bereichen nicht. (Abg. Grillitsch: Na geh!) Aber in diesem Bereich habe ich offensichtlich ein gewisses Problem, Herr Kollege Matznetter.

Tatsache ist, dass vielleicht der eine oder andere Kanton – das mag schon sein – einen gewissen Vorteil hat (Abg. Dr. Matznetter: Nein, alle!), dass es aber insgesamt gesehen, wäre es nicht geändert worden, auf Grund des Freizügigkeitsabkommens zwischen der Europäischen Union und der Schweiz unter Umständen möglich gewesen wäre, dass Österreich einen Verlust von 80 Millionen € an Steuereinnahmen zur Kenntnis hätte nehmen müssen (Abg. Dr. Matznetter: Das ist falsch!) und als Gegenrechnung vielleicht 8 oder 9 Millionen € natürlich auch an Belastung zu verzeichnen gewesen wären.

Tatsache ist, dass vielleicht der eine oder andere Kanton – das mag schon sein – einen gewissen Vorteil hat (Abg. Dr. Matznetter: Nein, alle!), dass es aber insgesamt gesehen, wäre es nicht geändert worden, auf Grund des Freizügigkeitsabkommens zwischen der Europäischen Union und der Schweiz unter Umständen möglich gewesen wäre, dass Österreich einen Verlust von 80 Millionen € an Steuereinnahmen zur Kenntnis hätte nehmen müssen (Abg. Dr. Matznetter: Das ist falsch!) und als Gegenrechnung vielleicht 8 oder 9 Millionen € natürlich auch an Belastung zu verzeichnen gewesen wären.

Herr Kollege Matznetter! Lassen Sie sich nochmals aufklären, dann werden Sie sich unseren Argumenten nicht verschließen! (Beifall bei der ÖVP sowie des Abg. Bucher. – Abg. Grillitsch: Matznetter ist nicht lernfähig!)

Erstens: Es bedeutet für Österreich eine drastische Verschlechterung, wenn die Schweiz von den Grenzgängern statt bisher 3 Prozent nunmehr 25 Prozent einhebt, selbst wenn die Hälfte – 12,5 Prozent – an Österreich überwiesen wird. (Abg. Steibl: Das ist keine tatsächliche Berichtigung! Das ist ein Debattenbeitrag!)

Ich berichtige zweitens tatsächlich, dass in der Schweiz das gesamte Aufkommen dieser Quellensteuer an die Kantone und Gemeinden gegangen ist, sodass dieser Vorteil auch wirklich ein reiner Vorteil für die Kantone und Gemeinden in der Schweiz ist. – Danke. (Beifall bei der SPÖ. – Zwischenruf der Abg. Steibl. – Gegenruf des auf seinen Sitzplatz zurückkehrenden Abg. Dr. Matznetter: Sie haben Unrecht, Frau Kollegin!)

Abgeordneter Josef Bucher (Freiheitliche - BZÖ): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollege Matznetter, Sie haben – so denke ich – die Sache nicht ganz verstanden. (Abg. Dr. Matznetter: Nein! Ich verstehe es sehr gut!) Versuchen Sie das einmal aus der Praxis heraus zu verstehen. Wenn zum Beispiel Vorarlberger Pendler in die Schweiz fahren und mit dem bis dato noch gültigen Freizügigkeitsabkommen dort nur eine Nacht verweilen, dann würden sie unter die Schweizer Besteuerung fallen. (Abg. Dr. Matznetter: Jetzt schon!) Das wollen Sie hoffentlich nicht haben! Sie wollen, dass die Vorarlberger Landesbürger in Österreich in die Besteuerung fallen. Daher denke ich, dass das eine vernünftige Regelung ist, dass es eine weitsichtige Regelung ist, der wir selbstverständlich auch zustimmen werden. (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Abgeordneter Josef Bucher (Freiheitliche - BZÖ): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollege Matznetter, Sie haben – so denke ich – die Sache nicht ganz verstanden. (Abg. Dr. Matznetter: Nein! Ich verstehe es sehr gut!) Versuchen Sie das einmal aus der Praxis heraus zu verstehen. Wenn zum Beispiel Vorarlberger Pendler in die Schweiz fahren und mit dem bis dato noch gültigen Freizügigkeitsabkommen dort nur eine Nacht verweilen, dann würden sie unter die Schweizer Besteuerung fallen. (Abg. Dr. Matznetter: Jetzt schon!) Das wollen Sie hoffentlich nicht haben! Sie wollen, dass die Vorarlberger Landesbürger in Österreich in die Besteuerung fallen. Daher denke ich, dass das eine vernünftige Regelung ist, dass es eine weitsichtige Regelung ist, der wir selbstverständlich auch zustimmen werden. (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)

erhobenen Steuer in der Höhe von 12,5 Prozent an die Republik Österreich bezahlt wird. (Abg. Dr. Matznetter: Lesen Sie das Formblatt!)

Es kann diese Regelung, die bewirken wird, dass der bisherige Grenzgängerschwund gestoppt wird und seine Rückholung in das österreichische Besteuerungsnetz stattfindet (Abg. Dr. Matznetter: 25 Prozent!), kurzfristig zu Steuermindereinnahmen in einer geschätzten Größenordnung von 9 Millionen € pro Jahr führen. Im Extremfall könnte es jedoch ohne diese Regelung zu einem Steuerausfall von 80 Millionen € kommen. (Abg. Dr. Matznetter: Die Schweizer freuen sich über ... mehr!) Das heißt, wir verlieren zwar beim Steueraufkommen, aber ohne Anpassung verlieren wir fast das Zehnfache. (Abg. Dr. Matznetter: Das ist ein Blödsinn!)

Es kann diese Regelung, die bewirken wird, dass der bisherige Grenzgängerschwund gestoppt wird und seine Rückholung in das österreichische Besteuerungsnetz stattfindet (Abg. Dr. Matznetter: 25 Prozent!), kurzfristig zu Steuermindereinnahmen in einer geschätzten Größenordnung von 9 Millionen € pro Jahr führen. Im Extremfall könnte es jedoch ohne diese Regelung zu einem Steuerausfall von 80 Millionen € kommen. (Abg. Dr. Matznetter: Die Schweizer freuen sich über ... mehr!) Das heißt, wir verlieren zwar beim Steueraufkommen, aber ohne Anpassung verlieren wir fast das Zehnfache. (Abg. Dr. Matznetter: Das ist ein Blödsinn!)

Es kann diese Regelung, die bewirken wird, dass der bisherige Grenzgängerschwund gestoppt wird und seine Rückholung in das österreichische Besteuerungsnetz stattfindet (Abg. Dr. Matznetter: 25 Prozent!), kurzfristig zu Steuermindereinnahmen in einer geschätzten Größenordnung von 9 Millionen € pro Jahr führen. Im Extremfall könnte es jedoch ohne diese Regelung zu einem Steuerausfall von 80 Millionen € kommen. (Abg. Dr. Matznetter: Die Schweizer freuen sich über ... mehr!) Das heißt, wir verlieren zwar beim Steueraufkommen, aber ohne Anpassung verlieren wir fast das Zehnfache. (Abg. Dr. Matznetter: Das ist ein Blödsinn!)

Weiters wird die Ausweitung der gegenseitigen Amtshilfeleistungen herbeigeführt. (Abg. Dr. Matznetter: ... weniger und nicht mehr!) – Darüber kann man diskutieren.

Als wir den Antrag zuerst vom Kollegen Amon bekommen haben, habe ich mir gedacht, dass das, was da drinsteht, ja an und für sich recht vernünftig klingt. (Abg. Amon: Ist es auch!) – Das ist es an sich vom Text her auch, aber die Frau Bildungsministerin wird ersucht, eine Studie durchzuführen: Der Ist-Zustand der Integration an den Schulen sei zu evaluieren. – Das wurde am 29. März eingebracht und wird heute beschlossen.

Ich habe es im Ausschuss schon gesagt: Es gibt einen Bericht vom April, der im Auftrag des Bildungsministeriums erstellt wurde – „Qualität in der Sonderpädagogik“ –, in dem ein Wissenschafterinnen- und Wissenschafterteam genau das, was da heute verlangt wird, vorlegt. Ich frage mich also: Wozu sollte ein Antrag gut sein, der einen Bericht fordert, der im April schon fertig gestellt wurde? (Abg. Dr. Partik-Pablé: Deutlicher sprechen, bitte!)

Das ist wohl wirklich eher ein „Pflanz“, Kollegin Partik-Pablé! – Dass Sie das vielleicht nicht gewusst haben, will ich Ihnen zugute halten, aber den Bericht, den Sie fordern, gibt es schon. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Ich habe Sie vorher nicht verstanden! – Zwischenruf des Abg. Dr. Jarolim.) – Nein! Sie wollen, dass wir einem Antrag zustimmen, mit dem die Ministerin aufgefordert wird, eine Studie durchzuführen und einen Bericht vorzulegen. Die Studie wurde aber schon lange in Auftrag gegeben, und den Bericht gibt es ja schon! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie haben wieder einmal nicht genau gelesen! Eine Evaluation! Darum geht es!) – Ja, schon. Ich habe es schon genau gelesen, aber wahrscheinlich haben Sie nicht genau gelesen, bevor Sie unterschrieben haben. – Das ist das Problem!

Das ist wohl wirklich eher ein „Pflanz“, Kollegin Partik-Pablé! – Dass Sie das vielleicht nicht gewusst haben, will ich Ihnen zugute halten, aber den Bericht, den Sie fordern, gibt es schon. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Ich habe Sie vorher nicht verstanden! – Zwischenruf des Abg. Dr. Jarolim.) – Nein! Sie wollen, dass wir einem Antrag zustimmen, mit dem die Ministerin aufgefordert wird, eine Studie durchzuführen und einen Bericht vorzulegen. Die Studie wurde aber schon lange in Auftrag gegeben, und den Bericht gibt es ja schon! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie haben wieder einmal nicht genau gelesen! Eine Evaluation! Darum geht es!) – Ja, schon. Ich habe es schon genau gelesen, aber wahrscheinlich haben Sie nicht genau gelesen, bevor Sie unterschrieben haben. – Das ist das Problem!

Präsident Dipl.-Ing. Thomas Prinzhorn: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Dr. Huainigg. – Bitte. (Abg. Dr. Jarolim – in Richtung des das Rednerpult verlassenden Abg. Dr. Niederwieser –: Du bist ja nicht darauf angesprungen! Ich glaube, es war die Unseriosität der Ministerin ...! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Herr Kollege Jarolim! Sie haben ja überhaupt keine Ahnung! – Abg. Dr. Jarolim: Das müssen Sie mit sich selbst ins Reine bringen! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Sitzen Sie überhaupt auf Ihrem Platz, dass Sie Zwischenrufe machen können? – Abg. Dr. Jarolim: Ja! – Ruf bei der ÖVP: Er führt Selbstgespräche! – Abg. Mag. Molterer: In der Präsidiale sind nur Zwischenrufe angesprochen worden, nicht Selbstgespräche! – Weitere Zwischenrufe.)

Wenn Kollege Huainigg vorher gesagt hat – wenn ich es im Wortlaut richtig in Erinnerung habe –: Wer integriert, der profitiert!, komme ich schon auf die Bürgerinitiative zu sprechen: Gilt das nur für die ersten acht Schulstufen? Ist dann Schluss? Gilt dieses Kriterium nach der achten Schulstufe, wo die Integration explizit auf Grund einer Weigerung der ÖVP seit Jahren nicht stattfinden kann? (Abg. Großruck: Stimmt ja nicht! Das ist ja falsch! – Zwischenbemerkung von Bundesministerin Gehrer. – Abg. Mag. Lapp: Es gibt keinen Rechtsanspruch! Das ist die Wahrheit! – Abg. Mag. Molterer – in Richtung der Abg. Mag. Lapp –: Bleiben Sie bei der Wahrheit!)

Präsident Dr. Andreas Khol: Ich erteile Herrn Abgeordnetem Scheibner als erstem Anfragesteller zur Begründung der Anfrage das Wort. Seine Ausführungen dürfen 20 Minuten nicht überschreiten. – Bitte. (Abg. Öllinger: Leere Reihen bei den Regierungsparteien, so interessiert sie das!)

belohnt worden (Abg. Mag. Molterer: Das ist die große Frage!), für seine Machenschaften? (Abg. Dr. Fekter: Schweigegeld war das wahrscheinlich!) Und dann noch eine ordentliche Pensions- und Abfertigungsabfindung, wo es zuerst geheißen hat, das seien ein bisschen über 3 Millionen € gewesen – auch ein ordentlicher Betrag!

belohnt worden (Abg. Mag. Molterer: Das ist die große Frage!), für seine Machenschaften? (Abg. Dr. Fekter: Schweigegeld war das wahrscheinlich!) Und dann noch eine ordentliche Pensions- und Abfertigungsabfindung, wo es zuerst geheißen hat, das seien ein bisschen über 3 Millionen € gewesen – auch ein ordentlicher Betrag!

Wir alle haben den jetzigen Gewerkschaftsvorsitzenden Hundstorfer für diese Funktion bedauert. Teilweise hatte man wirklich den Eindruck, dass er sich bemüht, hier aufzuklären, obwohl einiges doch auch ungereimt war – wenn man sich nicht einmal einer Wahl stellt, die Flucht vor der Basis. SPÖ-Gemeinderatsvorsitzender als ÖGB-Präsident ist auch kein Signal dafür, dass man jetzt die Zeichen der Zeit erkannt hat und wirklich eine Entflechtung vornehmen möchte. Aber man erhielt einen durchaus bemühten Eindruck. Dann hat sich aber herausgestellt, dass auch Herr Gewerkschaftspräsident Hundstorfer in diese Affäre involviert gewesen ist (Abg. Dr. Partik-Pablé: ... SPÖ-Bonzen!), dass er nämlich mitgehandelt hat in dieser außerordentlichen Hauptversammlung der BAWAG am 8. September 2005, als 1,53 Milliarden € an Schulden an den ÖGB übertragen wurden. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Bonzen-Wirtschaft!)

Wir alle haben den jetzigen Gewerkschaftsvorsitzenden Hundstorfer für diese Funktion bedauert. Teilweise hatte man wirklich den Eindruck, dass er sich bemüht, hier aufzuklären, obwohl einiges doch auch ungereimt war – wenn man sich nicht einmal einer Wahl stellt, die Flucht vor der Basis. SPÖ-Gemeinderatsvorsitzender als ÖGB-Präsident ist auch kein Signal dafür, dass man jetzt die Zeichen der Zeit erkannt hat und wirklich eine Entflechtung vornehmen möchte. Aber man erhielt einen durchaus bemühten Eindruck. Dann hat sich aber herausgestellt, dass auch Herr Gewerkschaftspräsident Hundstorfer in diese Affäre involviert gewesen ist (Abg. Dr. Partik-Pablé: ... SPÖ-Bonzen!), dass er nämlich mitgehandelt hat in dieser außerordentlichen Hauptversammlung der BAWAG am 8. September 2005, als 1,53 Milliarden € an Schulden an den ÖGB übertragen wurden. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Bonzen-Wirtschaft!)

Man würde glauben, Herr Bürgermeister Häupl, der Maria-Theresien-Orden-Verleiher, sei jetzt ein bisschen ruhiger, habe die Zeichen der Zeit erkannt und sage: Allzu viel mauern brauchen wir nicht! – Nein! Häupl schlägt Hundstorfer als Spitzenkandidaten für Wien für die Nationalratswahlen vor. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Ein Schlag ins Gesicht für den ...!) Also mehr – ich weiß nicht, ob man das Wort „Zynismus“ sagen darf, wahrscheinlich nicht, denn man ist hier immer sehr streng. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Klosterschule!) Aber wir fühlen uns da wirklich ein bisschen – wie soll ich sagen? – hinters Licht geführt oder am Nasenring geführt. Also jedenfalls für mich ...

Man würde glauben, Herr Bürgermeister Häupl, der Maria-Theresien-Orden-Verleiher, sei jetzt ein bisschen ruhiger, habe die Zeichen der Zeit erkannt und sage: Allzu viel mauern brauchen wir nicht! – Nein! Häupl schlägt Hundstorfer als Spitzenkandidaten für Wien für die Nationalratswahlen vor. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Ein Schlag ins Gesicht für den ...!) Also mehr – ich weiß nicht, ob man das Wort „Zynismus“ sagen darf, wahrscheinlich nicht, denn man ist hier immer sehr streng. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Klosterschule!) Aber wir fühlen uns da wirklich ein bisschen – wie soll ich sagen? – hinters Licht geführt oder am Nasenring geführt. Also jedenfalls für mich ...

Also mehr Zynismus – mit der Genehmigung des Herrn Präsidenten – kann es hier nicht mehr geben, Herr Kollege Schieder, und du weißt das auch. (Zwischenruf des Abg. Schieder.) – Ich glaube, dass du es auch als falsch empfindest, dass in einer Situation, in der man darüber diskutiert, dass dieser Filz von Partei, Interessenvertretung und Bank aufgelöst werden muss, der Wiener SPÖ-Parteiobmann sagt: Ich werde den ÖGB-Präsidenten zum Spitzenkandidaten bei den Nationalratswahlen für die SPÖ machen! – Das ist wirklich nicht überbietbar, meine Damen und Herren! (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Das ist ungeheuerlich!)

Es ist wichtig, dass man da einmal ein neues System einführt, dass man eine neue Führungsschicht heranlässt. Ich weiß, dass es im ÖGB viele junge Funktionäre gibt, die von diesem System genug haben. Deshalb weg mit den belasteten Funktionären, die in den Aufsichtsräten, in den Funktionen, in den Präsidien und den Vorständen gesessen sind – ein Neubeginn mit neuen Kräften! Gegen die Mehrfachfunktionen, Herr Kollege Matznetter. (Zwischenruf des Abg. Dr. Matznetter.) Nicht das System Häupls, dass man den Gewerkschaftspräsidenten, der ja objektiv und unabhängig sein sollte, zum Spitzenkandidaten der SPÖ für die Nationalratswahlen macht. (Abg. Dr. Fekter: Der rote Filz wird nicht ...!) Konzentration auf die Mitgliedervertretung, Abstoßung der komischen Firmenimperien – das kann man ja auch nicht. Man sieht ja, dass all die Kontrollmechanismen versagt haben. Man hat versucht, ein Firmenimperium, ein Milliardenimperium in einer Art und Weise zu führen, wie man nicht einmal einen Schrebergartenverein führen würde. Und zahlen mussten und müssen das die Mitglieder und müssen es die Steuerzahler.

„Die Arbeiterbank Bawag, der Konsum, der ÖGB: lauter Dilettanten. Dann hab ich mir den Gusenbauer in der ,Pressestunde‘ angehört. Wie er sagte, der ÖGB habe mit der Partei nix zu tun, da hat’s mir den Magen umgedreht. Ich bin erschüttert, wie sehr die Sozialdemokratie abgebaut hat“. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Wer hat das gesagt?)

Meine Damen und Herren! Ich glaube, da erübrigt sich jeder weitere Kommentar. Ziehen Sie endlich die Lehren aus dieser Affäre und legen Sie alle Karten auf den Tisch! (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Und die Funktionen zurück!) Helfen Sie mit bei der Aufklärung und helfen Sie mit, aus dem ÖGB eine echte, unabhängige Interessenvertretung für die Arbeitnehmer zu machen! (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ und der ÖVP.)

Ich bin nicht in der Lage, Ihnen auf Grund der bisherigen Untersuchungen ein endgültiges Ergebnis, was den Gesamtschaden betrifft, zu präsentieren (Abg. Dr. Fekter: Verschleiern immer noch!), aber ich muss Sie darüber informieren, dass aus heutiger Sicht der Gesamtschaden aller Wahrscheinlichkeit nach über 3 Milliarden € liegen wird. (Rufe bei der ÖVP: Wahnsinn! Gibt es ja nicht!) In alter Währung ist das eine Größenordnung von knapp 42 Milliarden Schilling, 42 000 Millionen Schilling. Wenn man sich diese Dimension des Schadens vor Augen führt, die Höhe des Betrages an verlorenen Geldern, wenn man dazu die Handlungen einiger der Manager, einiger der Spitzenfunktionäre des Österreichischen Gewerkschaftsbundes betrachtet, dann, muss ich sagen, muss man diesem Skandal einfach völlig fassungslos gegenüberstehen und muss erschüttert sein über diesen größten Finanzskandal in der Geschichte der Zweiten Republik. (Abg. Öllinger: Können Sie das aufschlüsseln, Herr Minister?)

Ich bin nicht in der Lage, Ihnen auf Grund der bisherigen Untersuchungen ein endgültiges Ergebnis, was den Gesamtschaden betrifft, zu präsentieren (Abg. Dr. Fekter: Verschleiern immer noch!), aber ich muss Sie darüber informieren, dass aus heutiger Sicht der Gesamtschaden aller Wahrscheinlichkeit nach über 3 Milliarden € liegen wird. (Rufe bei der ÖVP: Wahnsinn! Gibt es ja nicht!) In alter Währung ist das eine Größenordnung von knapp 42 Milliarden Schilling, 42 000 Millionen Schilling. Wenn man sich diese Dimension des Schadens vor Augen führt, die Höhe des Betrages an verlorenen Geldern, wenn man dazu die Handlungen einiger der Manager, einiger der Spitzenfunktionäre des Österreichischen Gewerkschaftsbundes betrachtet, dann, muss ich sagen, muss man diesem Skandal einfach völlig fassungslos gegenüberstehen und muss erschüttert sein über diesen größten Finanzskandal in der Geschichte der Zweiten Republik. (Abg. Öllinger: Können Sie das aufschlüsseln, Herr Minister?)

Meine Damen und Herren! Nachdem dieser enorme Schaden von eben etwa 3 Milliarden € weder für die BAWAG P.S.K. noch für den Österreichischen Gewerkschaftsbund verkraftbar war (Abg. Öllinger: Können Sie das aufschlüsseln?), war es so, dass man

Es ist den Medien bereits eine Diskussion darüber zu entnehmen gewesen, welche Anzahl von Stiftungen und Sonderkonstruktionen es gegeben hat. Ich kann die genannte Zahl von etwa 60 Stiftungen, Sonderkonstruktionen aus heutiger Sicht bestätigen. (Abg. Dr. Fekter: Wahnsinn!) All diese Geflechte dienten nach heutigem Wissensstand einzig und allein dazu, die Verluste und den Weg der Geldströme zu verschleiern und außerhalb des Konsolidierungskreises darzustellen.

Kollege Matznetter, der seit Auftreten dieses Skandals nichts anderes zu tun hat, als diesen Skandal, der ja ein sozialdemokratischer ist, sozusagen in das Finanzministerium zu transferieren versucht (Abg. Mag. Darabos: Eine absolute Lüge!) – und das, obwohl von 1994 bis 1999 sozialdemokratische Finanzminister die Aufsicht der Banken nicht wahrgenommen haben ... (Zwischenruf des Abg. Dr. Matznetter.) – Sind Sie jetzt munter geworden – oder was haben Sie jetzt?

Der Verlust in Milliardenhöhe, der durch diesen sozialdemokratischen BAWAG-Skandal verursacht wurde, den der Finanzminister jetzt noch nicht endgültig, aber doch mit 3 Milliarden € festgestellt hat ... (Abg. Dr. Jarolim: Das ist eine Lüge!) – Kollege Jarolim, ich nehme zur Kenntnis, dass Ihr Zwischenruf die übliche „Lüge“ ist! Das sind wir ja bei Ihnen gewöhnt! Ihre übliche „Lüge“ sind wir als Zwischenrufe gewöhnt! (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ sowie der ÖVP.)

Ich werde mir das Stenographische Protokoll herbeischaffen lassen – und auch Ihren Zwischenruf, Herr Abgeordneter Jarolim, werde ich mir genau anschauen. (Abg. Dr. Jarolim: Kümmern Sie sich um den Vorsitz!)

Abgeordneter Detlev Neudeck (fortsetzend): Meine Damen und Herren! Der Gesamtschaden bei der BAWAG beträgt 3 Milliarden €. Damit könnten Sie – der Lieblingssport des Generaldirektors Elsner ist Golfen, es gibt auch ein Fahrzeug, den VW-Golf – 130 000 „Golf“ anschaffen. Sie könnten 18 700 Eigentumswohnungen à 160 000 € damit finanzieren, meine Damen und Herren, oder 15 000 Einfamilienhäuser. 3 Milliarden, das klingt nicht wirklich nach so viel. Wenn wir bedenken, was die Sozialdemokraten an Schulden hinterlassen haben, ist das noch ein verschwindender Betrag, es sind aber 3 Milliarden €, und das sind fast 42 Milliarden alte Schilling. Denken Sie einmal darüber nach, wie viel das ist, Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ sowie der ÖVP. – Abg. Großruck: Die ganze Stadt Wels ist das!)

Der Gewerkschaftsbund als Eigentümer der BAWAG und die Führung der BAWAG haben es trotz mehrmaliger Aufforderung bis heute nicht der Mühe wert gefunden – Generaldirektor Elsner wurde mit einigen Millionen Schilling Abfertigung in Pension geschickt, obwohl er noch gar nicht in Pension gegangen ist; es kamen noch 6,3 oder 6,5 Milliarden dazu, so genau weiß man das nicht (Abg. Großruck: 100 000 S sind das!); Kollege Großruck, ein Vierzeiler: ... sind 100 Millionen Schilling! –, den Mitarbeitern für die Mehrarbeit, die sie zumindest seit Auftreten dieses Skandals haben, auch nur 1 € zukommen zu lassen. Die Kunden gehen ja nicht zum Herrn Nowotny, nicht zum Herrn Elsner, nicht zum Herrn Flöttl, nicht zum Herrn Hundstorfer, nicht zum Herrn Cap und nicht zum Herrn Gusenbauer, sondern zum Schalterbeamten und

Aber wenn der Gewerkschaftsbund heute die Mitglieder nur hält, um die Milliardenschulden zu tilgen und darzustellen, dass es über Jahre dauern wird, das alles zurückzuzahlen, dann, meine Damen und Herren, sollte Hundstorfer meiner Meinung nach nicht für den Nationalrat kandidieren, sondern müsste sich hinstellen und sagen: Alles, was heute bei der Gewerkschaft eingezahlt wird, wird nicht zur Deckung der Altlasten verwendet, sondern das übernimmt die Sozialdemokratische Partei! – Die Sozialdemokratische Partei Wien zum Beispiel, die ja in Millionen schwimmt. (Abg. Mag. Johann Moser: Das ist ein Blödsinn!) Man kann doch nicht Arbeitnehmervertreter sein, nur um Mitgliedsbeiträge von den Leuten zu kassieren und Altlasten damit zu sanieren, meine Damen und Herren! (Abg. Großruck: Vielleicht kandidiert er deshalb, dass er immun wird!)

Aber wenn der Gewerkschaftsbund heute die Mitglieder nur hält, um die Milliardenschulden zu tilgen und darzustellen, dass es über Jahre dauern wird, das alles zurückzuzahlen, dann, meine Damen und Herren, sollte Hundstorfer meiner Meinung nach nicht für den Nationalrat kandidieren, sondern müsste sich hinstellen und sagen: Alles, was heute bei der Gewerkschaft eingezahlt wird, wird nicht zur Deckung der Altlasten verwendet, sondern das übernimmt die Sozialdemokratische Partei! – Die Sozialdemokratische Partei Wien zum Beispiel, die ja in Millionen schwimmt. (Abg. Mag. Johann Moser: Das ist ein Blödsinn!) Man kann doch nicht Arbeitnehmervertreter sein, nur um Mitgliedsbeiträge von den Leuten zu kassieren und Altlasten damit zu sanieren, meine Damen und Herren! (Abg. Großruck: Vielleicht kandidiert er deshalb, dass er immun wird!)

Ich nenne auch Verzetnitsch, von dem Gusenbauer noch im März des heurigen Jahres gesagt hat: Fritz Verzetnitsch spielt da eine sehr positive Rolle. – Interessant! (Abg. Mag. Gaßner: Ihr wiederholt euch!) Jener Fritz Verzetnitsch, der in der Zwischenzeit nicht mehr ÖGB-Präsident ist, war jahrzehntelang Abgeordneter zum Nationalrat der SPÖ, Mitglied des Kompetenzteams Alfred Gusenbauer, seit 1985 Mitglied des Bundesparteivorstandes der SPÖ und seit 1987 Mitglied des Bundesparteipräsidiums der SPÖ.

Ich möchte mich einmal an einen Anfragesteller, an Herrn Scheibner wenden. – Es ist doch interessant! Vor zirka einer Stunde wurden in der APA ganz klar Anzeigen des ÖGB gegen alle verantwortlichen Personen bekannt gegeben. Das heißt, der Österreichische Gewerkschaftsbund ... (Abg. Dr. Stummvoll: Jetzt erst? – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.) Ja! Aber das ist eben eine Reaktion, die es gibt!

Erstens: Es handelt sich – wie Sie selbst sagen – um einen Kriminalfall in einer Dimension, die wir bisher nicht kannten. Ein unfassbarer Betrag wurde aus der Bank des Österreichischen Gewerkschaftsbundes getragen. Die Summen sind noch divergent. In der Anfangsphase waren es zwischen 1 und 1,5 Milliarden, und auf Grund des Schadens durch die Refco-Affäre und durch den in der Sache Refco notwendigen Vergleich kam noch einmal ein Betrag von bis zu 1,1 Milliarden € dazu. (Abg. Mag. Hakl: Also 3 Milliarden!)

Warum erfolgt die Tätigkeit der Justiz in diesem Bereich nicht mit jener Schnelligkeit, die man sich erwarten würde? Findet hier dasselbe statt, was im Bereich der Aufsicht stattgefunden hat? Wird hier über Monate oder Jahre weiter geschlafen werden? Das ist doch eine interessante Fragestellung! (Zwischenruf der Abg. Dr. Fekter.) Ganz konkret, Frau Kollegin Fekter: Wieso werden die Ermittlungen hier nicht zügig weitergeführt? (Abg. Mag. Hakl: Was macht denn der Aufsichtsrat?)

Herr Kollege Großruck, bleiben wir gleich beim Beispiel beziehungsweise einem Vergleich: Sie sitzen in der Filiale, wo 3 Milliarden € – wie Sie sagen – geklaut wurden, und gleichzeitig sitzt dort beim Eingang ein Polizist, der dafür zuständig ist, aufzupassen, der aber schläft. (Abg. Hornek: Wo ist denn Gusenbauer? Bei der BAWAG?) Und das soll man hinnehmen? – Nein! Zuerst werden die Schuldigen, die Täter, ermittelt und verfolgt, und dann muss festgestellt werden, wer die politische Verantwortung trägt. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Verzetnitsch ist zurückgetreten und wurde angezeigt. Weninger ist zurückgetreten und wurde angezeigt. Es werden sich aber alle Verantwortlichen und alle Hintermänner ihrer Verantwortung stellen müssen! (Abg. Hornek: Sie tragen ja rote Scheuklappen!)

Ich stelle fest, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Das soll uns aber nicht stören, denn möglicherweise ist das ja auch eine Weiterentwicklung der Geschäftsordnung durch die Praxis des Nationalrates. Damit wären wir schon sehr zufrieden! – Das dazu. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Scheibner: Warum habt ihr keine einzige Dringliche zu dieser Causa gestellt?)

Ich weiß aber, dass der Sinn Ihrer Anfrage ein anderer war, und wir wollen uns diesem Thema auch in keiner Weise entziehen. Natürlich sucht das Ganze seinesgleichen! Es ist dies eine Sumpflandschaft, und wir hätten auch schon gerne, dass sich da ein Ende abzeichnet. Dem ist aber nicht so. Natürlich ist die Verhaltensweise des ehemaligen Direktors Elsner geradezu verabscheuungswürdig. Dennoch frage ich mich in Richtung SPÖ und ÖGB, was all das jetzt im Nachhinein helfen soll. (Abg. Rädler: Das fragen wir uns alle!) Ich weiß schon, dass Sie nicht viele Optionen haben, aber jetzt alle möglichen Anzeigen hinterherzuwerfen ist auch ganz gut und nützlich. Wie gesagt, Sie sind sich ja alle bei der Betrugstheorie deshalb einig, weil man da wechselseitig am leichtesten davonkommen kann.

Für mich war die zentrale Frage aber immer, wie es in einem System oder Apparat ÖGB oder meinetwegen auch SPÖ geschehen kann, dass solche Leute in derartige Positionen kommen. Das ist doch die Frage! Ich hätte in der Analyse weniger das Problem, Verzetnitsch dort zu verteidigen oder zu kritisieren, wo er versucht hat, noch etwas zu retten. Der Punkt ist aber: Wie kann man jahrelang ein derartiges System aufbauen und aufrechterhalten, in das sich solche Leute nicht nur irgendwie hineingeschmuggelt haben – nein! –, sondern zu dessen zentralen Bestandteil sie erkoren wurden? (Abg. Großruck: Das ist die sozialistische Ideologie: Uns gehört alles!) Und da gilt es mehr nachzudenken, als mit irgendwelchen Anzeigen herumzufuchteln, und das stimmt mich in dieser Sache tatsächlich bedenklich!

Passen Sie auf! (Abg. Neudeck: Da hat man schlaflose Nächte!) Ja! Sie müssen sich schon nach der Rolle des Herrn Wallner fragen, der im Übrigen auch in den Aufsichtsrat eingezogen ist. (Abg. Neudeck: Er hat ordentlich bilanziert!) Ja, ja! Aber Herr Schlaff ist in dieser Gesellschaft federführend. Er war der Erstbeteiligte, und derweil die anderen schon abgewertet haben, war er noch fest dabei – in Tateinheit mit der BAWAG, wenn Sie es so ausdrücken wollen –, das Ganze in dieser Bilanz besser darstellen zu lassen. Dass Herr Schlaff allerdings seine Geschäfte nicht so sehr und in erster Linie mit Mitgliedern und Funktionären des ÖGB oder Parteigängern der SPÖ

Passen Sie auf! (Abg. Neudeck: Da hat man schlaflose Nächte!) Ja! Sie müssen sich schon nach der Rolle des Herrn Wallner fragen, der im Übrigen auch in den Aufsichtsrat eingezogen ist. (Abg. Neudeck: Er hat ordentlich bilanziert!) Ja, ja! Aber Herr Schlaff ist in dieser Gesellschaft federführend. Er war der Erstbeteiligte, und derweil die anderen schon abgewertet haben, war er noch fest dabei – in Tateinheit mit der BAWAG, wenn Sie es so ausdrücken wollen –, das Ganze in dieser Bilanz besser darstellen zu lassen. Dass Herr Schlaff allerdings seine Geschäfte nicht so sehr und in erster Linie mit Mitgliedern und Funktionären des ÖGB oder Parteigängern der SPÖ

Also wie Sie hier vorgehen, das müssen Sie sich noch genau überlegen! Deshalb sagen wir ... (Zwischenruf bei der ÖVP.) Nein, das ist kein Konstrukt! Ich habe nur einen Fall herausgegriffen, bei welchem Sie eigentlich der Überzeugung sein müssten, einem Untersuchungsausschuss zuzustimmen, damit die Dinge wirklich genau geklärt werden können. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Neudeck: Welche Partei meinen Sie, Herr Kollege?)

Das kann jetzt zwei Ursachen haben: Entweder die Finanzmarktaufsicht hat zu wenig Möglichkeiten in Österreich, oder es ist da bewusst nachlässig agiert worden. Ich glaube, dass es ein Gemisch von all dem ist. Es ist ein Gemisch von all dem, und deshalb sollte man das zum Anlass nehmen, die mittlerweile auch von der FMA vorgeschlagenen Gesetzesänderungen hier durchzubringen. Die Nagelprobe wird ja erfolgen. Ich bin gespannt, ob Sie der Prüferrotation im Bank-Prüfungswesen demnächst zustimmen werden. (Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Rädler: Es war nichts da!)

Ihr Klubobmann hat heute in der Geschäftsordnungsdebatte die Rechtslage so dargestellt, wie sie ist: Der Minister hat das Recht, Anfragen nicht zu beantworten, wenn sie nicht Gegenstand der Vollziehung sind. Ich habe nicht das Recht, ihn dazu zu verhalten (Abg. Mag. Kogler: Das habe ich auch nicht verlangt!) oder ihm dieses Recht abzusprechen.

Also ich möchte schon sagen: Ihre Empörung über diesen einzigartigen Skandal ist nicht sehr groß! (Abg. Öllinger: Sie haben den Zusammenhang nicht verstanden!) Die ganze Dramatik geht an Ihnen offensichtlich vorüber. Oder Sie wollen das verniedlichen – zusammen mit der SPÖ. Immerhin geht es um mehr als 2 Milliarden €, meine sehr geehrten Damen und Herren!

Sie werfen uns immer „soziale Kälte“ vor. – Das ist nicht nur soziale Kälte (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Eiszeit!), sondern das ist eine ungeheure Arroganz, wie da vorgegangen worden ist, meine sehr geehrten Damen und Herren von der SPÖ! (Beifall bei den Freiheitlichen – BZÖ sowie der ÖVP.)

Herr Alt-Bürgermeister Zilk hat gesagt: „Ich bin erschüttert, wie sehr die Sozialdemokratie abgebaut hat!“ – Wir sind darüber deshalb nicht so erschüttert, weil wir, wie schon gesagt, hier Ihre Politik verfolgen. Wir haben ja gesehen, in welche Skandale die SPÖ schon verwickelt war! Es hat ja Zeiten gegeben, wo der halbe SPÖ-Vorstand vor Gericht gestanden ist. An diese Zeiten kann ich mich als Alt-Politikerin noch sehr gut erinnern. (Abg. Dr. Stummvoll: Nein! Als langjährige!) Als langjährige Politikerin.

Abgeordneter Mag. Kogler weiß, wie sehr ich seine konstruktive Tätigkeit im Finanzausschuss schätze. Er ist dort wirklich konstruktiv tätig, und wir führen dort wirklich gute Gespräche. Aber, Herr Mag. Kogler, nach dieser Rede, die Sie heute hier im Plenum gehalten haben, dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Sie immer wieder als Pflichtverteidiger der SPÖ punziert werden. Sie waren heute ein Pflichtverteidiger, Herr Kollege Kogler! (Beifall bei der ÖVP sowie bei Abgeordneten von Freiheitlichen – BZÖ. – Abg. Öllinger: Dafür ein Argument!)

Meine Damen und Herren! Was mich beschäftigt, das ist Folgendes: Hier haben wir – und das ist, glaube ich, unbestritten – den größten Wirtschafts- und Politikskandal der Zweiten Republik. (Zwischenruf des Abg. Dr. Matznetter.) Was mich fasziniert, das ist die Frage: Wie verhält sich der politisch Hauptverantwortliche, nämlich die SPÖ? (Abg. Dr. Matznetter: Wir sind nicht hauptverantwortlich!) Und da gibt es – Kollege Matznetter, Sie haben das in Ihrer Rede sehr deutlich wieder gesagt – zwei Ablenkungsstrategien. (Abg. Dr. Matznetter: Keine Ablenkung!)

Meine Damen und Herren! Was mich beschäftigt, das ist Folgendes: Hier haben wir – und das ist, glaube ich, unbestritten – den größten Wirtschafts- und Politikskandal der Zweiten Republik. (Zwischenruf des Abg. Dr. Matznetter.) Was mich fasziniert, das ist die Frage: Wie verhält sich der politisch Hauptverantwortliche, nämlich die SPÖ? (Abg. Dr. Matznetter: Wir sind nicht hauptverantwortlich!) Und da gibt es – Kollege Matznetter, Sie haben das in Ihrer Rede sehr deutlich wieder gesagt – zwei Ablenkungsstrategien. (Abg. Dr. Matznetter: Keine Ablenkung!)

Ablenkungsstrategie Nummer eins lautet: Schuld ist nicht der Dieb, schuld ist der Polizist, er hätte den Diebstahl verhindern müssen! (Abg. Dr. Matznetter: Nein!) Ablenkungsstrategie Nummer zwei lautet: Nicht wir sind verantwortlich, sondern ein paar kriminelle Manager sind es! (Abg. Dr. Matznetter: Das ist so!)

Ablenkungsstrategie Nummer eins lautet: Schuld ist nicht der Dieb, schuld ist der Polizist, er hätte den Diebstahl verhindern müssen! (Abg. Dr. Matznetter: Nein!) Ablenkungsstrategie Nummer zwei lautet: Nicht wir sind verantwortlich, sondern ein paar kriminelle Manager sind es! (Abg. Dr. Matznetter: Das ist so!)

Schauen wir uns diese beiden Ablenkungsstrategien einmal ein bisschen näher an! (Abg. Dr. Matznetter: Immer ablenken!) Sie werden sehen, beide Strategien brechen letztlich in sich zusammen. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Wie die SPÖ!)

Schauen wir uns diese beiden Ablenkungsstrategien einmal ein bisschen näher an! (Abg. Dr. Matznetter: Immer ablenken!) Sie werden sehen, beide Strategien brechen letztlich in sich zusammen. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Wie die SPÖ!)

Die zweite Stufe bildet die Innenrevision. (Abg. Dr. Matznetter: Hat nicht funktioniert!)

Die dritte Stufe ist der Aufsichtsrat. (Abg. Dr. Matznetter: Wurde nicht informiert!) Wir haben mehrmals gehört, welche Personen dort in Verantwortung waren.

Als vierte Stufe fungiert der Eigentümer. – Ja wer war denn der Eigentümer? Nach dem Bankwesengesetz besteht eine besondere Sorgfaltspflicht eines Eigentümers einer Bank (Abg. Dr. Matznetter: Nein!), wenn er 10 Prozent besitzt. Der ÖGB hat aber 100 Prozent besessen!

Nun zur Ablenkungsstrategie Nummer zwei: Es waren ein paar kriminelle Manager! – Meine Damen und Herren, schauen wir uns diese Personen an: höchste Funktionsträger der SPÖ! (Abg. Dr. Matznetter: Nein!)

Oder: Tumpel. – Da werden wir im Unterausschuss noch sehr genau prüfen, wie das war. Wer war denn damals in der Notenbank für die Bankenaufsicht zuständig? Wer hat denn im Jahr 2001 gesagt: Das geht ohnehin alles in Ordnung, ihr braucht nicht weiter zu prüfen!? Wer war denn das damals? (Abg. Dr. Matznetter: Karl-Heinz Grasser!) Der Name Tumpel kommt in dem Doppelnamen auch vor, meine Damen und Herren. Das werden wir uns noch sehr genau anschauen.

Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich jetzt zum nächsten Punkt kommen, zu der Frage: Welche Bedeutung haben all diese Leute für die SPÖ? – Ja schauen Sie nach! Wer ist im Kompetenzteam „Wirtschaft“ der SPÖ? (Abg. Rädler: Matznetter!) Matznetter, Flöttl, Elsner, Tumpel – lauter Mitglieder des Kompetenzteams „Wirtschaft“ der SPÖ! (Abg. Dr. Matznetter: Das stimmt überhaupt nicht!)

Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich jetzt zum nächsten Punkt kommen, zu der Frage: Welche Bedeutung haben all diese Leute für die SPÖ? – Ja schauen Sie nach! Wer ist im Kompetenzteam „Wirtschaft“ der SPÖ? (Abg. Rädler: Matznetter!) Matznetter, Flöttl, Elsner, Tumpel – lauter Mitglieder des Kompetenzteams „Wirtschaft“ der SPÖ! (Abg. Dr. Matznetter: Das stimmt überhaupt nicht!)

Zweitens hat er behauptet, dass Frau Tumpel-Gugerell Chefin der Bankenaufsicht in der OeNB gewesen sei. (Abg. Großruck: Nein!)

Zweitens: Der Chef der Bankenaufsicht zum Zeitpunkt des Berichtes hieß Mag. Karl-Heinz Grasser, Bundesminister für Finanzen. (Ruf bei der ÖVP: In der Notenbank doch nicht!) So ist das, meine Damen und Herren! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Molterer: Das ist leider danebengegangen! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.)

Präsident Dr. Andreas Khol: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Katzian. Seine Redezeit beträgt 5 Minuten. – Bitte, Herr Kollege. (Abg. Neudeck – in Richtung des sich zum Rednerpult begebenden Abg. Katzian –: Gibt es jetzt Aufklärung oder wieder Vernebelung? – Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Ist das die Abschiedsrede? – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Abgeordneter Wolfgang Katzian (SPÖ): Soll ich Sie alle jetzt ausreden lassen oder kann ich anfangen? (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Neudeck.) Ja, passt schon. Reden Sie sich nur aus! Sie haben ja vorhin schon ordentlich Gas gegeben. (Abg. Neudeck: Sie haben genug Redezeit!) Ja, super. (Abg. Neudeck: ... , aber da bekommen Sie nicht voll bezahlt wie im Aufsichtsrat der BAWAG!) Sie wissen ganz genau, dass ich niemals dem Aufsichtsrat der BAWAG angehört habe. Also verzapfen Sie da nicht Meldungen, die nicht stimmen! (Abg. Neudeck: Aber Sie hätten es gekriegt, wenn Sie es gewesen wären!) Bin ich aber nicht! (Abg. Neudeck: Sie hätten es genommen!)

Abgeordneter Wolfgang Katzian (SPÖ): Soll ich Sie alle jetzt ausreden lassen oder kann ich anfangen? (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Neudeck.) Ja, passt schon. Reden Sie sich nur aus! Sie haben ja vorhin schon ordentlich Gas gegeben. (Abg. Neudeck: Sie haben genug Redezeit!) Ja, super. (Abg. Neudeck: ... , aber da bekommen Sie nicht voll bezahlt wie im Aufsichtsrat der BAWAG!) Sie wissen ganz genau, dass ich niemals dem Aufsichtsrat der BAWAG angehört habe. Also verzapfen Sie da nicht Meldungen, die nicht stimmen! (Abg. Neudeck: Aber Sie hätten es gekriegt, wenn Sie es gewesen wären!) Bin ich aber nicht! (Abg. Neudeck: Sie hätten es genommen!)

Abgeordneter Wolfgang Katzian (SPÖ): Soll ich Sie alle jetzt ausreden lassen oder kann ich anfangen? (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Neudeck.) Ja, passt schon. Reden Sie sich nur aus! Sie haben ja vorhin schon ordentlich Gas gegeben. (Abg. Neudeck: Sie haben genug Redezeit!) Ja, super. (Abg. Neudeck: ... , aber da bekommen Sie nicht voll bezahlt wie im Aufsichtsrat der BAWAG!) Sie wissen ganz genau, dass ich niemals dem Aufsichtsrat der BAWAG angehört habe. Also verzapfen Sie da nicht Meldungen, die nicht stimmen! (Abg. Neudeck: Aber Sie hätten es gekriegt, wenn Sie es gewesen wären!) Bin ich aber nicht! (Abg. Neudeck: Sie hätten es genommen!)

Abgeordneter Wolfgang Katzian (SPÖ): Soll ich Sie alle jetzt ausreden lassen oder kann ich anfangen? (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Neudeck.) Ja, passt schon. Reden Sie sich nur aus! Sie haben ja vorhin schon ordentlich Gas gegeben. (Abg. Neudeck: Sie haben genug Redezeit!) Ja, super. (Abg. Neudeck: ... , aber da bekommen Sie nicht voll bezahlt wie im Aufsichtsrat der BAWAG!) Sie wissen ganz genau, dass ich niemals dem Aufsichtsrat der BAWAG angehört habe. Also verzapfen Sie da nicht Meldungen, die nicht stimmen! (Abg. Neudeck: Aber Sie hätten es gekriegt, wenn Sie es gewesen wären!) Bin ich aber nicht! (Abg. Neudeck: Sie hätten es genommen!)

Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Ich habe in meiner letzten Rede zur Staatshaftung für die BAWAG ausdrücklich begrüßt (Abg. Neudeck: Probieren Sie es mit „Offen gesagt“!), dass für etwa 6 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bank, für die verflochtenen Unternehmen und für den Finanzplatz Österreich gemeinsam Verantwortung übernommen wird.

Es geht nicht darum, dem Eigentümer ÖGB für die Folgen des Fehlverhaltens einiger Spitzenfunktionäre und einiger Bankdirektoren zur Seite zu stehen (Abg. Mag. Hakl: Und einiger Aufsichtsräte!), sondern es geht vielmehr darum, das Vertrauen in das österreichische Bankwesen und den österreichischen Wirtschaftsstandort zu sichern, also in hohem Maß auch um öffentliches Interesse.

Es ist nicht das erste Mal, dass der Bund im allgemeinen öffentlichen Interesse Österreichs bei Finanzmarktkrisen ausgleichend eingreift. So war es im Jahre 1981 bei er Länderbank (Abg. Großruck: Wer war daran schuld?), 1985 bei der Creditanstalt, 1995 bei der Bank für Handel und Industrie, und selbst die Volksbanken konnten in den achtziger Jahren eine Vertrauenskrise bei den Anlegern durch staatliche Unterstützung

abwenden. Faktum ist, dass erst die Insolvenz des Brokerhauses Refco und in der Folge der Vergleich mit den amerikanischen Refco-Gläubigern und Shareholdern eine zusätzliche Bundeshaftung notwendig gemacht haben. (Abg. Mag. Molterer: Also die Karibik-Geschäfte waren in Ordnung?)

Eine weitere Tatsache ist (Abg. Mag. Molterer: Die Karibik-Geschäfte sind okay?), dass der Bund noch immer für die Altverbindlichkeiten der Postsparkasse mit 5,5 Milliarden haftet. Zusammen mit der Einlagensicherung ergibt das die bekannten Werte, die heute auch schon genannt wurden. (Abg. Großruck: Machen Sie keine Dichterlesung! Der Ingeborg-Bachmann-Preis wird in Klagenfurt vergeben!) Eine Insolvenz der BAWAG hätte einen enormen volkswirtschaftlichen Schaden verursacht und die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler wesentlich mehr gekostet. (Abg. Hornek: Wehren Sie sich gegen solche Redenschreiber!) Damit war die Rettung der BAWAG/P.S.K. im höchsten Interesse auch der österreichischen Steuerzahler. (Abg. Neudeck: Ihre Rede lesen Sie aber auch zum ersten Mal!)

Eine weitere Tatsache ist (Abg. Mag. Molterer: Die Karibik-Geschäfte sind okay?), dass der Bund noch immer für die Altverbindlichkeiten der Postsparkasse mit 5,5 Milliarden haftet. Zusammen mit der Einlagensicherung ergibt das die bekannten Werte, die heute auch schon genannt wurden. (Abg. Großruck: Machen Sie keine Dichterlesung! Der Ingeborg-Bachmann-Preis wird in Klagenfurt vergeben!) Eine Insolvenz der BAWAG hätte einen enormen volkswirtschaftlichen Schaden verursacht und die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler wesentlich mehr gekostet. (Abg. Hornek: Wehren Sie sich gegen solche Redenschreiber!) Damit war die Rettung der BAWAG/P.S.K. im höchsten Interesse auch der österreichischen Steuerzahler. (Abg. Neudeck: Ihre Rede lesen Sie aber auch zum ersten Mal!)

Eine weitere Tatsache ist (Abg. Mag. Molterer: Die Karibik-Geschäfte sind okay?), dass der Bund noch immer für die Altverbindlichkeiten der Postsparkasse mit 5,5 Milliarden haftet. Zusammen mit der Einlagensicherung ergibt das die bekannten Werte, die heute auch schon genannt wurden. (Abg. Großruck: Machen Sie keine Dichterlesung! Der Ingeborg-Bachmann-Preis wird in Klagenfurt vergeben!) Eine Insolvenz der BAWAG hätte einen enormen volkswirtschaftlichen Schaden verursacht und die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler wesentlich mehr gekostet. (Abg. Hornek: Wehren Sie sich gegen solche Redenschreiber!) Damit war die Rettung der BAWAG/P.S.K. im höchsten Interesse auch der österreichischen Steuerzahler. (Abg. Neudeck: Ihre Rede lesen Sie aber auch zum ersten Mal!)

Eine weitere Tatsache ist (Abg. Mag. Molterer: Die Karibik-Geschäfte sind okay?), dass der Bund noch immer für die Altverbindlichkeiten der Postsparkasse mit 5,5 Milliarden haftet. Zusammen mit der Einlagensicherung ergibt das die bekannten Werte, die heute auch schon genannt wurden. (Abg. Großruck: Machen Sie keine Dichterlesung! Der Ingeborg-Bachmann-Preis wird in Klagenfurt vergeben!) Eine Insolvenz der BAWAG hätte einen enormen volkswirtschaftlichen Schaden verursacht und die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler wesentlich mehr gekostet. (Abg. Hornek: Wehren Sie sich gegen solche Redenschreiber!) Damit war die Rettung der BAWAG/P.S.K. im höchsten Interesse auch der österreichischen Steuerzahler. (Abg. Neudeck: Ihre Rede lesen Sie aber auch zum ersten Mal!)

Wir haben uns weiters verpflichtet, die BAWAG zu 100 Prozent zu verkaufen und unser Vermögen gegenüber der österreichischen Notenbank offen zu legen (Abg. Walch: Gewerkschaftsgelder!), um sicherzustellen, dass die österreichischen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler nicht ungerechtfertigt in Anspruch genommen werden. Das Prüfteam der Nationalbank ist zur Stunde im Übrigen sehr intensiv unterwegs, und alle angefragten Unterlagen sind im Interesse einer raschen Aufklärung auch entsprechend vorgelegt worden. (Abg. Hornek: Das ist doch ein Blödsinn!) – Das ist kein Blödsinn, das ist eine Tatsache! Die Nationalbank ist zur Stunde im ÖGB ...

Wir haben uns weiters verpflichtet, die BAWAG zu 100 Prozent zu verkaufen und unser Vermögen gegenüber der österreichischen Notenbank offen zu legen (Abg. Walch: Gewerkschaftsgelder!), um sicherzustellen, dass die österreichischen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler nicht ungerechtfertigt in Anspruch genommen werden. Das Prüfteam der Nationalbank ist zur Stunde im Übrigen sehr intensiv unterwegs, und alle angefragten Unterlagen sind im Interesse einer raschen Aufklärung auch entsprechend vorgelegt worden. (Abg. Hornek: Das ist doch ein Blödsinn!) – Das ist kein Blödsinn, das ist eine Tatsache! Die Nationalbank ist zur Stunde im ÖGB ...

Fehlentscheidungen und unglaubliche Handlungen ehemaliger BAWAG-Manager und des ehemaligen ÖGB-Präsidenten und Leitenden Sekretärs haben den ÖGB in seine schwerste Krise geführt. Trotzdem haben wir uns als Eigentümer nie aus der Verantwortung gestohlen. Wir haften in voller Länge, mit einer Ausnahme. Politiker wie Peter Westenthaler und Herbert Scheibner dürfen uns nicht in den Konkurs schicken – heute nicht und auch morgen nicht. (Ruf bei der ÖVP: Amen!) Und das notwendige Betriebsvermögen, das wir für die Erfüllung unserer Aufgaben benötigen, muss bleiben. (Abg. Neudeck: Aber retten dürfen wir Sie schon?!) Hier hat die Vernunft über die Polemik gesiegt und sich durchgesetzt.

Und, wie schon erwähnt: Wenn die Bundeshaftung schlagend wird, wird den Steuerzahlern nicht das Geld aus der Tasche gezogen, wie vermittelt wird, sondern wir müssen dies 14 Jahre lang entsprechend zurückzahlen. (Abg. Wattaul: Die Gewerkschaftsmitglieder werden zahlen, nicht ihr! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen – BZÖ sowie der ÖVP.)

Präsident Dr. Andreas Khol: Nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Sburny. Wunschredezeit: 6 Minuten. – Bitte. (Zwischenruf des Abg. Mag. Molterer. – Abg. Dr. Stummvoll: Wir lassen uns gerne überraschen!)

Abgeordnete Michaela Sburny (Grüne): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Herr Minister! Ich bin wirklich begeistert, dass Herr Kollege Molterer offenbar schon im Vorhinein weiß, was ich sagen werde. Vielleicht gehen Sie das nächste Mal heraus und sagen das, was ich sagen will; vielleicht ist Ihnen dann leichter. (Ironische Heiterkeit bei der ÖVP. – Beifall bei den Grünen. – Zwischenrufe bei der ÖVP.) Anscheinend wissen Sie schon, was ich sagen will. Wunderbar! (Abg. Mag. Molterer: Ich bin zwar risikobereit, aber so viel auch wieder nicht!) Sie sind das, was Sie sind: ein wunderbarer Ausführer von Negativ-Campaigning und sehr gut im Wiederholen derselben Floskeln, aber Sie sind sicher keiner, der weiß, was ich da jetzt sagen werde. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Mag. Molterer: Ich bin ein sehr positiver Mensch!)

Abgeordnete Michaela Sburny (Grüne): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Herr Minister! Ich bin wirklich begeistert, dass Herr Kollege Molterer offenbar schon im Vorhinein weiß, was ich sagen werde. Vielleicht gehen Sie das nächste Mal heraus und sagen das, was ich sagen will; vielleicht ist Ihnen dann leichter. (Ironische Heiterkeit bei der ÖVP. – Beifall bei den Grünen. – Zwischenrufe bei der ÖVP.) Anscheinend wissen Sie schon, was ich sagen will. Wunderbar! (Abg. Mag. Molterer: Ich bin zwar risikobereit, aber so viel auch wieder nicht!) Sie sind das, was Sie sind: ein wunderbarer Ausführer von Negativ-Campaigning und sehr gut im Wiederholen derselben Floskeln, aber Sie sind sicher keiner, der weiß, was ich da jetzt sagen werde. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Mag. Molterer: Ich bin ein sehr positiver Mensch!)

Ich bin ganz überzeugt, dass wir hier alle ... (Die Rednerin hält kurz inne. – Abg. Neudeck: Ich glaube, Sie sind selber sprachlos über Ihre Rede!) Ich bin ganz überzeugt, dass wir alle hier, und zwar weder die SPÖ noch die ÖVP noch die Grünen, uns nicht völlig der Tragweite dieses ganzen Skandals bewusst sind. (Abg. Großruck: Wir schon! – Heiterkeit.) Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass das erst in Monaten, wenn nicht Jahren in der gesamten Tragweite sichtbar werden wird, was da passiert ist. (Abg. Dr. Stummvoll: Das kann schon stimmen!) Und ich meine jetzt nicht die Haftungsübernahme der Republik – da werden wir wahrscheinlich in ein paar Monaten Bescheid wissen, wie weit diese Haftungsübernahme schlagend wird oder nicht –, sondern ich meine die Bedeutung, die die ganze Sache für den ÖGB hat.

Ich bin ganz überzeugt, dass wir hier alle ... (Die Rednerin hält kurz inne. – Abg. Neudeck: Ich glaube, Sie sind selber sprachlos über Ihre Rede!) Ich bin ganz überzeugt, dass wir alle hier, und zwar weder die SPÖ noch die ÖVP noch die Grünen, uns nicht völlig der Tragweite dieses ganzen Skandals bewusst sind. (Abg. Großruck: Wir schon! – Heiterkeit.) Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass das erst in Monaten, wenn nicht Jahren in der gesamten Tragweite sichtbar werden wird, was da passiert ist. (Abg. Dr. Stummvoll: Das kann schon stimmen!) Und ich meine jetzt nicht die Haftungsübernahme der Republik – da werden wir wahrscheinlich in ein paar Monaten Bescheid wissen, wie weit diese Haftungsübernahme schlagend wird oder nicht –, sondern ich meine die Bedeutung, die die ganze Sache für den ÖGB hat.

Ich bin ganz überzeugt, dass wir hier alle ... (Die Rednerin hält kurz inne. – Abg. Neudeck: Ich glaube, Sie sind selber sprachlos über Ihre Rede!) Ich bin ganz überzeugt, dass wir alle hier, und zwar weder die SPÖ noch die ÖVP noch die Grünen, uns nicht völlig der Tragweite dieses ganzen Skandals bewusst sind. (Abg. Großruck: Wir schon! – Heiterkeit.) Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass das erst in Monaten, wenn nicht Jahren in der gesamten Tragweite sichtbar werden wird, was da passiert ist. (Abg. Dr. Stummvoll: Das kann schon stimmen!) Und ich meine jetzt nicht die Haftungsübernahme der Republik – da werden wir wahrscheinlich in ein paar Monaten Bescheid wissen, wie weit diese Haftungsübernahme schlagend wird oder nicht –, sondern ich meine die Bedeutung, die die ganze Sache für den ÖGB hat.

Aus meiner Sicht kann der ÖGB nur zwischen zwei möglichen Richtungen wählen. Die eine mögliche Richtung ist, er ist in kürzester Zeit „hin“. Und es gibt große Interessen in diesem Land, da wird immer wieder ein Schäuferl nachgelegt, damit der ÖGB schlicht und einfach „hin“ ist, und alles, was der ÖGB momentan tut, führt auch noch dazu, diese Richtung zu bestärken. Die heutige Debatte ... (Abg. Prinz: Pflichtverteidigerin!)

Sagen Sie einmal, können Sie zuhören? Oder haben Sie nur Schlagworte, Schlagworte, Schlagworte, Schlagworte? Haben Sie noch etwas anderes als Schlagworte auch zu sagen? (Beifall bei den Grünen. – Abg. Prinz: Wir müssen nicht zuhören!) Haben Sie etwas anderes als Schlagworte zu sagen? Kommen Sie heraus, und sagen Sie etwas anderes!

Präsident Dr. Andreas Khol: Vor allem erinnere ich daran: Keine Zwischenrufe von fremden Sitzplätzen aus! (Abg. Murauer: Prinz sitzt schon ein paar Jahre dort! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Abgeordnete Michaela Sburny (fortsetzend): Zum Glück haben wir ja heute genug Zeit! (Abg. Murauer: So ist es! – Abg. Mag. Hakl: Zeit lassen! Durchatmen!)

Was die ÖVP will, das ist ganz leicht zu sehen; man braucht sich ja nur anzuschauen, wie Herr Kollege Neugebauer in seiner Doppelfunktion als Abgeordneter zum Nationalrat sowie als Vorsitzender der drittgrößten Teilgewerkschaft agiert. – Ist Kollege Neugebauer GÖD-Vorsitzender oder nicht? (Abg. Mag. Hakl: Ja, und ein guter!) Okay, er ist es. Was Fritz Neugebauer will, ist eine Schwächung, ist eine Zertrümmerung des ÖGB! (Ruf bei der ÖVP: Die GÖD ...!) – Ja, die GÖD ist die drittgrößte und finanzstärkste Teilgewerkschaft, und diese will sich jetzt vom ÖGB verabschieden, indem sie sagt: Der Rest soll halt zerbröseln! (Ruf bei der ÖVP: Die einzige Lösung!) Das ist das, was die ÖVP will – und was Sie wollen! Und solchen Maßnahmen leistet der ÖGB auch noch Vorschub, ein ÖGB, der nicht in der Lage ist, auseinander zu

Präsident Dr. Andreas Khol: Meine Damen und Herren, ich habe inzwischen das vorläufige Stenographische Protokoll der Rede des Abgeordneten Neudeck erhalten. Herr Abgeordneter Jarolim hat, wie sich aus dem Protokoll ergibt, Herrn Abgeordneten Neudeck der „Lüge“ geziehen. Ich erteile dafür Herrn Abgeordnetem Jarolim einen Ordnungsruf. (Abg. Scheibner: Und was ist mit dem Darabos?)

Wenn ich höre, wie Kollege Kanzian gesagt hat: Wir werden den ÖGB retten!, und vieles mehr (Rufe bei der SPÖ: Katzian!): Kollege Kanzian, ihr vom ÖGB seid die Hauptverantwortlichen, dass 6 000 BAWAG-Mitarbeiter und 2 000 ÖGB-Mitarbeiter den Arbeitsplatz verloren hätten. Diese Bundesregierung hat eine Garantie über 900 Millionen € abgegeben, sie ist hergegangen und hat gesagt: Diese Betriebe retten wir, das ist es uns wert! Kein Selbstbedienungsladen, und vieles mehr.

Abgeordneter Maximilian Walch (fortsetzend): Gut, dann fange ich noch einmal an. (Abg. Silhavy: Lesen! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Ich ersuche um Zustimmung. – Danke. (Beifall bei Abgeordneten von Freiheitlichen – BZÖ sowie der ÖVP. – Abg. Mandak: Sehr routiniert! Sehr routiniert eingebracht!)

Für uns ist eines klar gewesen: Alle kriminellen Machenschaften sind sofort zu ahnden, und die Schuldigen sind sofort hinter Schloss und Riegel zu bringen. Das stellen wir überhaupt nicht in Frage. (Beifall bei der SPÖ.) Aber was Sie heute hier aufführen, mit diesen Anträgen und auch schon vorher, bedeutet: Sie verunsichern wieder den Finanzplatz Wien. (Abg. Scheibner: Ihr!) Selbstverständlich, Sie stellen den Finanzplatz Wien schon wieder in Frage (Abg. Scheibner: Das ist aber nicht Ihr Ernst!), indem Sie das Thema ununterbrochen in einer Form thematisieren, die mit der Anfragestellung überhaupt nichts zu tun hat. (Abg. Großruck: Das ist der größte Skandal, den es gibt! Der größte Skandal der Zweiten Republik!) Sie verunsichern den Finanzplatz Wien, und das ist schlecht für Österreich!

Für uns ist eines klar gewesen: Alle kriminellen Machenschaften sind sofort zu ahnden, und die Schuldigen sind sofort hinter Schloss und Riegel zu bringen. Das stellen wir überhaupt nicht in Frage. (Beifall bei der SPÖ.) Aber was Sie heute hier aufführen, mit diesen Anträgen und auch schon vorher, bedeutet: Sie verunsichern wieder den Finanzplatz Wien. (Abg. Scheibner: Ihr!) Selbstverständlich, Sie stellen den Finanzplatz Wien schon wieder in Frage (Abg. Scheibner: Das ist aber nicht Ihr Ernst!), indem Sie das Thema ununterbrochen in einer Form thematisieren, die mit der Anfragestellung überhaupt nichts zu tun hat. (Abg. Großruck: Das ist der größte Skandal, den es gibt! Der größte Skandal der Zweiten Republik!) Sie verunsichern den Finanzplatz Wien, und das ist schlecht für Österreich!

Für uns ist eines klar gewesen: Alle kriminellen Machenschaften sind sofort zu ahnden, und die Schuldigen sind sofort hinter Schloss und Riegel zu bringen. Das stellen wir überhaupt nicht in Frage. (Beifall bei der SPÖ.) Aber was Sie heute hier aufführen, mit diesen Anträgen und auch schon vorher, bedeutet: Sie verunsichern wieder den Finanzplatz Wien. (Abg. Scheibner: Ihr!) Selbstverständlich, Sie stellen den Finanzplatz Wien schon wieder in Frage (Abg. Scheibner: Das ist aber nicht Ihr Ernst!), indem Sie das Thema ununterbrochen in einer Form thematisieren, die mit der Anfragestellung überhaupt nichts zu tun hat. (Abg. Großruck: Das ist der größte Skandal, den es gibt! Der größte Skandal der Zweiten Republik!) Sie verunsichern den Finanzplatz Wien, und das ist schlecht für Österreich!

Ich frage Sie noch etwas, Herr Scheibner: Wir haben dieses Gesetz mit 900 Millionen beschlossen. (Abg. Scheibner: Nachher haben wir lesen können, dass es „Erpressung“ war!) Jetzt wollen Sie wissen, was damit passieren kann. Da würde ich Ihnen einen Tipp geben (Abg. Scheibner: Sie brauchen mir gar keine Tipps zu geben!): Fragen Sie Ihren Präsidenten! (Abg. Scheibner: Ich gebe Ihnen einen Tipp: Schauen Sie, dass Sie ...!)

Ich frage Sie noch etwas, Herr Scheibner: Wir haben dieses Gesetz mit 900 Millionen beschlossen. (Abg. Scheibner: Nachher haben wir lesen können, dass es „Erpressung“ war!) Jetzt wollen Sie wissen, was damit passieren kann. Da würde ich Ihnen einen Tipp geben (Abg. Scheibner: Sie brauchen mir gar keine Tipps zu geben!): Fragen Sie Ihren Präsidenten! (Abg. Scheibner: Ich gebe Ihnen einen Tipp: Schauen Sie, dass Sie ...!)

Ich frage Sie noch etwas, Herr Scheibner: Wir haben dieses Gesetz mit 900 Millionen beschlossen. (Abg. Scheibner: Nachher haben wir lesen können, dass es „Erpressung“ war!) Jetzt wollen Sie wissen, was damit passieren kann. Da würde ich Ihnen einen Tipp geben (Abg. Scheibner: Sie brauchen mir gar keine Tipps zu geben!): Fragen Sie Ihren Präsidenten! (Abg. Scheibner: Ich gebe Ihnen einen Tipp: Schauen Sie, dass Sie ...!)

Fragen Sie Ihren Präsidenten Prinzhorn, er kann Ihnen sehr genau Auskunft über seine Ungarn-Geschäfte geben. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Wir brauchen keine Tipps! – Abg. Großruck: Lenken Sie nicht ab!) Er würde nämlich gar nicht mehr existieren, wenn er damals nicht Haftungen in Anspruch genommen hätte. Fragen Sie ihn, was das damals den Steuerzahler gekostet hat. (Abg. Großruck: ... und lenken Sie nicht ab!) Fragen Sie, welche Haftungen in Anspruch genommen wurden. (Abg. Scheibner: Was hat das mit den ... zu tun?) Sie wollen doch wissen, wie das geht. Ihr Präsident kann Ihnen das aus persönlicher Erfahrung erzählen, das ist klar. (Abg. Scheibner: Das vergleichen Sie mit einem Kriminalfall dieser Dimension?)

Fragen Sie Ihren Präsidenten Prinzhorn, er kann Ihnen sehr genau Auskunft über seine Ungarn-Geschäfte geben. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Wir brauchen keine Tipps! – Abg. Großruck: Lenken Sie nicht ab!) Er würde nämlich gar nicht mehr existieren, wenn er damals nicht Haftungen in Anspruch genommen hätte. Fragen Sie ihn, was das damals den Steuerzahler gekostet hat. (Abg. Großruck: ... und lenken Sie nicht ab!) Fragen Sie, welche Haftungen in Anspruch genommen wurden. (Abg. Scheibner: Was hat das mit den ... zu tun?) Sie wollen doch wissen, wie das geht. Ihr Präsident kann Ihnen das aus persönlicher Erfahrung erzählen, das ist klar. (Abg. Scheibner: Das vergleichen Sie mit einem Kriminalfall dieser Dimension?)

Fragen Sie Ihren Präsidenten Prinzhorn, er kann Ihnen sehr genau Auskunft über seine Ungarn-Geschäfte geben. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Wir brauchen keine Tipps! – Abg. Großruck: Lenken Sie nicht ab!) Er würde nämlich gar nicht mehr existieren, wenn er damals nicht Haftungen in Anspruch genommen hätte. Fragen Sie ihn, was das damals den Steuerzahler gekostet hat. (Abg. Großruck: ... und lenken Sie nicht ab!) Fragen Sie, welche Haftungen in Anspruch genommen wurden. (Abg. Scheibner: Was hat das mit den ... zu tun?) Sie wollen doch wissen, wie das geht. Ihr Präsident kann Ihnen das aus persönlicher Erfahrung erzählen, das ist klar. (Abg. Scheibner: Das vergleichen Sie mit einem Kriminalfall dieser Dimension?)

Fragen Sie Ihren Präsidenten Prinzhorn, er kann Ihnen sehr genau Auskunft über seine Ungarn-Geschäfte geben. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Wir brauchen keine Tipps! – Abg. Großruck: Lenken Sie nicht ab!) Er würde nämlich gar nicht mehr existieren, wenn er damals nicht Haftungen in Anspruch genommen hätte. Fragen Sie ihn, was das damals den Steuerzahler gekostet hat. (Abg. Großruck: ... und lenken Sie nicht ab!) Fragen Sie, welche Haftungen in Anspruch genommen wurden. (Abg. Scheibner: Was hat das mit den ... zu tun?) Sie wollen doch wissen, wie das geht. Ihr Präsident kann Ihnen das aus persönlicher Erfahrung erzählen, das ist klar. (Abg. Scheibner: Das vergleichen Sie mit einem Kriminalfall dieser Dimension?)

Aber Sie tragen auch mit etwas anderem dazu bei: Indem Sie den 1. Juli 2007 als Verkaufstermin ins Gesetz hineingeschrieben haben, tragen Sie dazu bei, dass der Verkaufserlös geringer sein wird. (Abg. Dipl.-Ing. Scheuch: Aber Sie haben ja zugestimmt!) Ja, das wissen wir auch; es war die zweitbeste Lösung. Aber damit tragen Sie dazu bei, dass der Verkaufserlös geringer wird und dadurch der Druck, dass die Haftung geltend wird, ein größerer wird. Das ist Ihr Beitrag, den Sie damit leisten.

Da sind Sie überhaupt Spezialisten. (Abg. Dr. Mitterlehner: Wo war das eigene ...?) Der Finanzminister und der Bundeskanzler freuen sich wie Schneekönige (Abg. Neudeck: Und ihr wollt die Leichen im Keller verkaufen!), wenn sie die Post privatisieren und innerhalb von drei Tagen 150 Millionen € verschenkt haben. Das ist nämlich die Kurssteigerung. Sie freuen sich wie die Schneekönige und lassen sich fotografieren. (Zwischenrufe bei der ÖVP sowie bei Abgeordneten von Freiheitlichen – BZÖ.)

Da sind Sie überhaupt Spezialisten. (Abg. Dr. Mitterlehner: Wo war das eigene ...?) Der Finanzminister und der Bundeskanzler freuen sich wie Schneekönige (Abg. Neudeck: Und ihr wollt die Leichen im Keller verkaufen!), wenn sie die Post privatisieren und innerhalb von drei Tagen 150 Millionen € verschenkt haben. Das ist nämlich die Kurssteigerung. Sie freuen sich wie die Schneekönige und lassen sich fotografieren. (Zwischenrufe bei der ÖVP sowie bei Abgeordneten von Freiheitlichen – BZÖ.)

Aber es gibt eine zweite wichtige Frage. Die Frage ist: Wie hoch wäre denn der Verlust der BAWAG, wenn der Bundeskanzler, der Finanzminister und der Wirtschaftsminister ihre Äußerungen nicht gemacht hätten – eine „Spitze des Eisbergs“ –, was dazu geführt hat, dass ein Fünftel des Geschäftsvolumens verloren ging? (Abg. Scheibner: Sie haben leider Recht gehabt!) – Sie haben also ein Fünftel indirekt mit verursacht. (Abg. Scheibner: Damals waren wir noch bei 1,5 Milliarden!)

Aber es gibt eine zweite wichtige Frage. Die Frage ist: Wie hoch wäre denn der Verlust der BAWAG, wenn der Bundeskanzler, der Finanzminister und der Wirtschaftsminister ihre Äußerungen nicht gemacht hätten – eine „Spitze des Eisbergs“ –, was dazu geführt hat, dass ein Fünftel des Geschäftsvolumens verloren ging? (Abg. Scheibner: Sie haben leider Recht gehabt!) – Sie haben also ein Fünftel indirekt mit verursacht. (Abg. Scheibner: Damals waren wir noch bei 1,5 Milliarden!)

Kontrollen durch Vor-Ort-Prüfungen sind wesentlich. „Vor allem muss die Umsetzung verhängter Maßnahmen zeitnah und lückenlos überprüft werden. Nur so kann Missbrauch von Vertrauen rechtzeitig aufgedeckt werden.“ (Abg. Neudeck: Kollege! Das hört er akustisch nicht!) „Das bedeutet aber, dass das Team der FMA personell aufgestockt werden muss. Und darum werden wir im Jahr 2006 kämpfen.“ – Zitatende.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Stummvoll – der jetzt nicht anwesend ist (Abg. Dr. Stummvoll – seitlich an der Regierungsbank stehend –: O ja! – weitere Zwischenrufe bei der ÖVP) und den ich immer wieder auch inhaltlich sehr schätze – fordert ebenfalls, dass die FMA personell verändert gehört, und sieht gesetzlichen

Präsidentin Mag. Barbara Prammer: Als nächste Rednerin gelangt Frau Abgeordnete Csörgits zu Wort. Wunschredezeit: 5 Minuten. – Bitte. (Abg. Mag. Molterer: Ist das die Abschiedsrede?)

Abgeordnete Renate Csörgits (SPÖ): Frau Präsidentin! Mitglieder der Bundesregierung! Ich habe die Diskussion sehr aufmerksam verfolgt (Abg. Mag. Molterer: Laut Gusenbauer schon! Laut Gusenbauer darf es hier keinen Gewerkschafter mehr geben!) und darf gleich zu Beginn feststellen, dass zu fast 100 Prozent klar ist, dass das, was sich hier im Laufe des Nachmittags im Zusammenhang mit der Dringlichen Anfrage des BZÖ abgespielt hat, wirklich reinste billige Parteipolitik und Politikpropaganda ist. (Ruf bei der ÖVP: Von Ihnen! – Abg. Neudeck: Billig ist das nicht! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP sowie bei Abgeordneten von Freiheitlichen – BZÖ.)

Abgeordnete Renate Csörgits (SPÖ): Frau Präsidentin! Mitglieder der Bundesregierung! Ich habe die Diskussion sehr aufmerksam verfolgt (Abg. Mag. Molterer: Laut Gusenbauer schon! Laut Gusenbauer darf es hier keinen Gewerkschafter mehr geben!) und darf gleich zu Beginn feststellen, dass zu fast 100 Prozent klar ist, dass das, was sich hier im Laufe des Nachmittags im Zusammenhang mit der Dringlichen Anfrage des BZÖ abgespielt hat, wirklich reinste billige Parteipolitik und Politikpropaganda ist. (Ruf bei der ÖVP: Von Ihnen! – Abg. Neudeck: Billig ist das nicht! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP sowie bei Abgeordneten von Freiheitlichen – BZÖ.)

Hätte sich das BZÖ ein bisschen besser auf die heutige Sitzung vorbereitet, dann hätte sogar das BZÖ erkennen müssen, dass das, was in der Dringlichen Anfrage drinnen ist, zu einem hohen Prozentsatz bereits erledigt ist. (Abg. Neudeck: Ah geh! – Abg. Scheibner: Dann haben Sie mir nicht zugehört! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP sowie bei Abgeordneten von Freiheitlichen – BZÖ.)

Partner im Zusammenhang mit den sozialpartnerschaftlichen Verhandlungen in diesem Lande. (Abg. Neudeck: Ein Selbstbedienungsladen für Sozialdemokraten ist der ÖGB!)

Wer vorhat, dem ÖGB zu schaden, der schadet damit auch dem Wirtschaftsstandort Österreich. (Abg. Scheibner: Ihre Machenschaften haben das getan! – Weitere lebhafte Zwischenrufe bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.) Er bringt damit die Sozialpartnerschaft in Gefahr, und, was am schlimmsten ist, er nimmt den Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen die wichtige Stimme, nämlich die Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu vertreten, sehr geschätzte Damen und Herren. (Neuerliche Zwischenrufe bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.) Denn was sind denn die Aufgaben des ÖGB? – Zum Beispiel, jedes Jahr die Kollektivverträge zu verhandeln! Und bei dieser Gelegenheit, Herr Klubobmann Scheibner, darf ich Sie daran erinnern, dass zum Beispiel das 13. und 14. Monatsgehalt eine Angelegenheit der Kollektivvertragsverhandlungen ist und in Kollektivverträgen verankert ist. Wollen Sie den Leuten das 13. und 14. Gehalt nicht mehr geben? (Abg. Scheibner: Was behaupten Sie da?)

Wer vorhat, dem ÖGB zu schaden, der schadet damit auch dem Wirtschaftsstandort Österreich. (Abg. Scheibner: Ihre Machenschaften haben das getan! – Weitere lebhafte Zwischenrufe bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.) Er bringt damit die Sozialpartnerschaft in Gefahr, und, was am schlimmsten ist, er nimmt den Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen die wichtige Stimme, nämlich die Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu vertreten, sehr geschätzte Damen und Herren. (Neuerliche Zwischenrufe bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.) Denn was sind denn die Aufgaben des ÖGB? – Zum Beispiel, jedes Jahr die Kollektivverträge zu verhandeln! Und bei dieser Gelegenheit, Herr Klubobmann Scheibner, darf ich Sie daran erinnern, dass zum Beispiel das 13. und 14. Monatsgehalt eine Angelegenheit der Kollektivvertragsverhandlungen ist und in Kollektivverträgen verankert ist. Wollen Sie den Leuten das 13. und 14. Gehalt nicht mehr geben? (Abg. Scheibner: Was behaupten Sie da?)

Natürlich ist das unangenehm für die Bundesregierung! Natürlich! Wenn eine solche Arbeitsmarktpolitik gemacht wird und man tagtäglich erkennen muss, dass wir immer mehr atypisch Beschäftigte haben, eine immer höhere Arbeitslosigkeit haben und immer mehr Menschen in diesem Land der Armut preisgegeben werden, dann ist es unsere Aufgabe als ÖGB, darauf aufmerksam zu machen, egal wie diese Bundesregierung ausschaut und wie sie sich zusammensetzt, sehr geschätzte Damen und Herren! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Großruck: Wir reden hier jetzt aber über den BAWAG-Skandal!)

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Meine Damen und Herren! Genau das ist das Problem. (Abg. Murauer: So ist es!) Wir haben es gerade gehört. Genau das ist das Problem: Ihnen fehlt es an jedem Unrechtsbewusstsein, meine Damen und Herren! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen – BZÖ.)