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Präsident Dr. Heinz Fischer: Wir kommen zur Anfrage 199/M, die der Herr Abgeordnete Dr. Haider formuliert. (Abg. Dr. Haider spricht mit Abg. Mag. Stadler. – Abg. Dr. Khol: Haider! Haider! – Er verschläft die Bezüge!)

Abgeordneter Johann Schuster (ÖVP): Die Bezüge der Abgeordneten haben leistungs- und verantwortungsorientiert zu sein. Herr Bundeskanzler! Dr. Haider hatte im Jahre 1997 eine Anwesenheit von nicht einmal 23 Prozent, bezogen auf alle Nationalratssitzungen. (Zwischenrufe bei SPÖ und ÖVP. – Gegenruf der Abg. Dr. Partik-Pablé. – Rufe bei den Freiheitlichen: Frage! – Ruf: Das ist so, das ist die Wahrheit! – Abg. Dr. Khol: Unglaublich! Und da redet er hier von Privilegien! – Ruf: Abkassierer! – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.)

Herr Bundeskanzler! Meine Frage an Sie: Wie beurteilen Sie im Lichte des vorher Gesagten die ständigen Klagen des Dr. Haider über angeblich zu hohe Politikergehälter, wo sie doch leistungsorientiert zu sein hätten? (Ironische Heiterkeit bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Schauen Sie einmal, wie viele Reden der Abgeordnete Haider gehalten hat!)

Bundeskanzler Mag. Viktor Klima: Herr Abgeordneter! Ich wußte nicht, daß – laut Ihren Angaben – Herr Dr. Haider nur weniger als ein Viertel der üblichen Zeit hier im Parlament anwesend ist. (Abg. Dr. Khol: Aber volle Bezüge hat! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Aber wenn er da ist, dann redet er wenigstens!) Wenn man das durchrechnet, dann kommt ein gewaltiger Stundenlohn heraus. Vielleicht sollten wir einmal den Stundenlohn betrachten und dann eine andere Einstellung dazu haben. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Ich habe mich massiv dafür eingesetzt, zum Beispiel im November vergangenen Jahres in einem Gespräch mit dem slowakischen Premierminister Meciar, die Zusage zu erhalten, daß österreichische Experten die Möglichkeit haben, das in Mochovce entstehende Atomkraftwerk auf seine Sicherheitsqualität hin zu überprüfen. Und es sind in den letzten Tagen – zu Recht, muß ich sagen – Befürchtungen laut geworden, daß es diesbezüglich seitens der slowakischen Behörden zu einer Verzögerungstaktik kam. Ich habe vorgestern den slowakischen Botschafter zu mir zitiert und Premierminister Meciar an sein Versprechen erinnert. Ich bin überzeugt davon, wir werden Gelegenheit haben, unter Führung österreichischer Experten den Sicherheitsstandard dieses Atomkraftwerkes zu überprüfen. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Öllinger: ... Dukovany!) – Schon, aber wenn ich zur Kenntnis nehme, daß Sie hier eine Frage stellen, die nichts mit der Erstfrage zu tun hat, dann verstehen Sie bitte auch, daß ich eine umfassendere Antwort gebe. Das wäre Fairneß, glaube ich.

Bundeskanzler Mag. Viktor Klima: Die Aufgabenverteilung zwischen Nationalrat und Bundesrat ist aufgrund unserer Verfassung – auch innerhalb des Parlaments – sehr genau festgelegt. Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe den von Ihnen verwendeten Begriff nicht ganz verstanden, aber ich würde die Länderkammer nicht als "politisches Ausgedinge" bezeichnen. Der Bundesrat ist nach unserer Verfassung ein notwendiges Organ, und die Mitglieder, die von den Ländern in den Bundesrat entsandt werden, sind sicher in keinem "politischen Ausgedinge". (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Marizzi: Dann soll die FPÖ ihre Mandatare von dort abziehen! Die Frau Riess-Passer zum Beispiel! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Bundeskanzler Mag. Viktor Klima: Herr Abgeordneter! Ich habe Ihnen bereits gesagt, daß ich eine tiefergreifende Reform der Presseförderung nach dem Prinzip der Medienvielfalt und Qualität anstrebe. Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich kann mit dem Satz, die Presseförderung müsse indirekt proportional der Leistungsfähigkeit sein, nichts anfangen – gerade auch dann nicht, wenn ein solcher von einem Abgeordneten der Liberalen kommt. Das würde ja bedeuten, daß Unternehmen – egal, was sie tun, was sie tatsächlich drucken oder verbreiten –, die nichts zusammenbringen, die Riesenverluste machen, am meisten gefördert werden müßten. So kann es doch nicht sein. Das entspricht doch nicht Ihrem Wirtschaftsverständnis, Herr Abgeordneter. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Dr. Schmidt: Wozu wollen Sie dann Feuilletons? – Weitere Zwischenrufe beim Liberalen Forum.)

Abgeordneter Ing. Walter Meischberger (Freiheitliche): Herr Bundeskanzler! Sie haben jetzt schon sehr viel über Ihren Unmut über das derzeitige Presseförderungssystem gesagt. Nicht zur Sprache gekommen ist allerdings der Bereich der besonderen Presseförderung, der besonders viel Unmut in der Bevölkerung hervorruft, und zwar vor allem deshalb, weil bereits über Jahre zig Millionen Schilling jährlich – mehr oder minder freihändig – vom Bundeskanzleramt meist an Parteizeitungen vergeben werden, und zwar wiederum unter dem Deckmantel "Medienvielfalt". (Abg. Marizzi: Die Frage!) Ich glaube, daß ganz besonders dieser Bereich zu ändern wäre. Sie haben öffentlich ...

Bundeskanzler Mag. Viktor Klima: Zunächst, Herr Abgeordneter: Sie wissen selbstverständlich (Abg. Leikam: Das ist ein Irrtum! Er weiß gar nichts!), daß es noch keinen Fall gegeben hat, in dem sich die Bundesregierung in der zu beschließenden Presseförderung besonderer Art nicht an die Empfehlungen des Beirates, den es dazu gibt, gehalten hat. Das heißt also, hier ist keine Willkür – und schon gar nicht durch das Bundeskanzleramt – möglich, weil das in der

Präsident Dr. Heinz Fischer: Ich erkläre die Fragestunde für beendet, denn wenn wir die nächste Frage aufrufen, würden wir viel mehr überziehen, als wir jetzt mit 2 Minuten darunter sozusagen unterziehen. – Ich danke dem Herrn Bundeskanzler. (Bundeskanzler Mag. Klima: Jetzt käme aber ein wichtiger Bereich dran!) Was ist los, bitte?

Präsident Dr. Heinz Fischer: Zusatzfrage? (Abg. Reitsamer: Von mir nicht!)

Herr Bundeskanzler! Können Sie uns sagen, welche Registerarbeitslosenquote, welche Arbeitslosenzahl wir im Jahre 2002 zu erwarten haben? Und: Ein wie großer Anteil an der Reduzierung dieser Zahl wird voraussichtlich auf den Beschäftigungsplan zurückzuführen sein? (Abg. Dr. Stummvoll: Prophetische Gaben werden da verlangt! – Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Ich frage Sie, meine Damen und Herren: Wieso haben Sie diese berechtigten Forderungen nicht umgesetzt? (Abg. Dr. Kräuter: Das ist doch erklärt worden, Herr Kollege!) Sie können sich doch nicht in Schweigen ergehen, Sie sind doch dazu verhalten, dem Zweck der Volksanwaltschaft, der damals bei der Installierung der Volksanwaltschaft politisch intendiert war, zum Durchbruch zu verhelfen! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Kräuter: Ich habe es eben erklärt! Sie haben nicht zugehört!)

Ich frage Sie, meine Damen und Herren: Wieso haben Sie diese berechtigten Forderungen nicht umgesetzt? (Abg. Dr. Kräuter: Das ist doch erklärt worden, Herr Kollege!) Sie können sich doch nicht in Schweigen ergehen, Sie sind doch dazu verhalten, dem Zweck der Volksanwaltschaft, der damals bei der Installierung der Volksanwaltschaft politisch intendiert war, zum Durchbruch zu verhelfen! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Kräuter: Ich habe es eben erklärt! Sie haben nicht zugehört!)

Wenn Sie sich der Mühe unterzogen haben, Herr Kollege Kräuter, diesen Bericht auch zu lesen, dann sehen Sie, daß beispielsweise auch Mißstände im Bereich der Postverwaltung aufgegriffen wurden. (Abg. Dr. Kräuter: Sie haben nicht zugehört!) Wie können Sie es jetzt rechtfertigen, daß die ausgegliederte Post und Telekom Austria AG durch die Ausgliederung nicht mehr der Prüfkompetenz der Volksanwaltschaft unterliegt? Eine derartige Erklärung können Sie nicht abgeben! (Abg. Dr. Kräuter: Das habe ich auch nicht gemacht!)

Wenn Sie sich der Mühe unterzogen haben, Herr Kollege Kräuter, diesen Bericht auch zu lesen, dann sehen Sie, daß beispielsweise auch Mißstände im Bereich der Postverwaltung aufgegriffen wurden. (Abg. Dr. Kräuter: Sie haben nicht zugehört!) Wie können Sie es jetzt rechtfertigen, daß die ausgegliederte Post und Telekom Austria AG durch die Ausgliederung nicht mehr der Prüfkompetenz der Volksanwaltschaft unterliegt? Eine derartige Erklärung können Sie nicht abgeben! (Abg. Dr. Kräuter: Das habe ich auch nicht gemacht!)

Es hat auch schon einen derartigen Vorschlag von Dr. Kostelka und Dr. Khol anläßlich einer der letzten B-VG-Novellen gegeben. Er ist aber dann nach kurzer Zeit wieder zurückgezogen worden, auch aufgrund von nachfolgender Kommunikation mit der Volksanwaltschaft. Aber im Kern besteht da Regelungsbedarf, und dem müßten wir nachkommen. Ich schaue jetzt den Dr. Khol an, weil er hier sitzt, denn das war ja damals sein Vorschlag. (Abg. Dr. Khol: Das war den Damen und Herren zuwenig!)

Die Damen und Herren machen ja nicht die Gesetze. (Abg. Dr. Khol: Sie haben mitgeteilt, daß sie das nicht wollen!) Sie haben auch Vorschläge gemacht, wie das konkret ausschauen sollte. (Abg. Dr. Khol: Volenti not fit iniuria!) Frau Mag. Messner hat einmal in einer Amtsperiode, als sie Vorsitzende der Volksanwaltschaft war, hier berichtet, daß es ein großer Wunsch der Volksanwaltschaft wäre, daß man sich im Rahmen einer parlamentarischen Veranstaltung, aber außerhalb der beschränkten Möglichkeiten im Ausschuß und im Plenum mit diesen Themen beschäftigt, zum Beispiel in einen institutionellen Rahmen, im Rahmen einer parlamentarischen Enquete. Ich weiß nicht, inwieweit diese Wünsche Gehör gefunden haben und wie weit diese Pläne fortgeschritten sind. Mir ist davon nichts bekannt.

Die Damen und Herren machen ja nicht die Gesetze. (Abg. Dr. Khol: Sie haben mitgeteilt, daß sie das nicht wollen!) Sie haben auch Vorschläge gemacht, wie das konkret ausschauen sollte. (Abg. Dr. Khol: Volenti not fit iniuria!) Frau Mag. Messner hat einmal in einer Amtsperiode, als sie Vorsitzende der Volksanwaltschaft war, hier berichtet, daß es ein großer Wunsch der Volksanwaltschaft wäre, daß man sich im Rahmen einer parlamentarischen Veranstaltung, aber außerhalb der beschränkten Möglichkeiten im Ausschuß und im Plenum mit diesen Themen beschäftigt, zum Beispiel in einen institutionellen Rahmen, im Rahmen einer parlamentarischen Enquete. Ich weiß nicht, inwieweit diese Wünsche Gehör gefunden haben und wie weit diese Pläne fortgeschritten sind. Mir ist davon nichts bekannt.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich abschließend an einem einzigen Beispiel illustrieren, wie beschränkt die Möglichkeiten der Volksanwaltschaft sind, und zwar an einen Beispiel, das sogar im Bericht steht, nämlich ganz hinten auf Seite 208 unter Punkt "Einzelfall". "Unkooperatives Verhalten des Bundesministers für Landesverteidigung". Da steht unter anderem auch der Satz: "Der Bundesminister für Landesverteidigung verharrt im Unrecht." (Abg. Scheibner: Sogar Disziplinarfolgen ...!)

Abgeordnete Dr. Irmtraut Karlsson (SPÖ): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Volksanwälte! Hohes Haus! Ich bin als ehemalige Bundesrätin sehr dankbar dafür, daß Herr Volksanwalt Schender, der aus der FPÖ kommt, in seinen Ausführungen den Bundesrat als wichtig bezeichnet und gelobt hat, denn vor etwas mehr als einer Stunde hat ein Fraktionskollege von Ihnen gesagt, das sei ein unnötiges politisches Austragstüberl, das man eigentlich abschaffen sollte. (Abg. Scheibner: Lassen Sie einmal die Parteipolitik weg bei der Volksanwaltschaft!) Daher bin ich wirklich dankbar, daß Sie aus Sicht der Volksanwaltschaft den Bundesrat hier so lobend erwähnt haben. (Beifall bei der SPÖ.)

Da sie aber erst nach dem EU-Beitritt maturiert hat – es ist ja auch ein Problem, das Kind herauszunehmen und so weiter –, muß sie sich als österreichische Staatsbürgerin nun in Deutschland um einen Studienplatz bemühen, und nur wenn sie diesen nachweisen kann, darf sie dann auch in Österreich studieren. Der Numerus clausus ist also in diesen Fällen auch für österreichische Staatsbürger einführt worden. Das ist sozusagen über Nacht passiert. Während man für die Zahnärzte, für diese und jene Lobbies Übergangsfristen geschaffen hat, ist das beim Europa der Bürger nicht geschehen. (Abg. Dr. Ofner: Frau Kollegin! Ich möchte Sie gerne fragen: Haben Sie mit einem Ja oder Nein gestimmt?)

Ich bin für dieses Europa und für die Europäische Union. (Abg. Scheibner: Schlecht verhandelt!) Ich glaube aber, daß man sich um das Europa der Bürger noch viel mehr kümmern muß (Beifall bei der SPÖ) und daß einiges in dieser Richtung zu tun ist. Diese Fälle sind derzeit zwar noch Einzelfälle, aber es werden mehr werden. Das ist reparierbar. (Abg. Dr. Ofner: Erkennen Sie Ihren Irrtum wenigstens schon?) – Das ist kein Irrtum, sondern es geht darum, sich intensiver damit zu beschäftigen. (Abg. Dr. Ofner: Verhandeln heißt das!)

Ich bin für dieses Europa und für die Europäische Union. (Abg. Scheibner: Schlecht verhandelt!) Ich glaube aber, daß man sich um das Europa der Bürger noch viel mehr kümmern muß (Beifall bei der SPÖ) und daß einiges in dieser Richtung zu tun ist. Diese Fälle sind derzeit zwar noch Einzelfälle, aber es werden mehr werden. Das ist reparierbar. (Abg. Dr. Ofner: Erkennen Sie Ihren Irrtum wenigstens schon?) – Das ist kein Irrtum, sondern es geht darum, sich intensiver damit zu beschäftigen. (Abg. Dr. Ofner: Verhandeln heißt das!)

Ich bin für dieses Europa und für die Europäische Union. (Abg. Scheibner: Schlecht verhandelt!) Ich glaube aber, daß man sich um das Europa der Bürger noch viel mehr kümmern muß (Beifall bei der SPÖ) und daß einiges in dieser Richtung zu tun ist. Diese Fälle sind derzeit zwar noch Einzelfälle, aber es werden mehr werden. Das ist reparierbar. (Abg. Dr. Ofner: Erkennen Sie Ihren Irrtum wenigstens schon?) – Das ist kein Irrtum, sondern es geht darum, sich intensiver damit zu beschäftigen. (Abg. Dr. Ofner: Verhandeln heißt das!)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Jetzt gelangt Frau Abgeordnete Mag. Stoisits zu Wort. Freiwillige Redezeitbeschränkung: 5 Minuten. (Abg. Mag. Stoisits: Ich korrigiere auf 10! 5 Minuten sind entschieden zuwenig!) 10 Minuten. – Bitte.

Man muß sich folgendes vorstellen: Der Europarat umfaßt gegenwärtig 40 Mitgliedstaaten; ich glaube, es sind 40. Das ist ein Bogen, der sich von Moldawien nach Großbritannien spannt. (Abg. Schwarzenberger: Irland!) Irland, ja! Und in diesem Bogen müssen alle Platz haben. Im Zuge der Umsetzung hat das Verständnis von nationalen Minderheiten, das so unterschiedlich ist, auch in der Rahmenkonvention seinen Platz gefunden. Das kann aber nicht bedeuten, meine Damen und Herren, daß Österreich dies jetzt folgendermaßen interpretiert und sagt: Ja, wir führen eine Nivellierung nach unten durch; denn würde man das in diesem Sinne interpretieren, dann wäre die Erfüllung des Artikels 7 Staatsvertrag von Wien – immerhin ein Bestandteil der österreichischen Verfassung – auch irrelevant, weil dort Rechte normiert sind, die aus der Rahmenkonvention nicht auf diese Art und Weise auf andere übertragbar wären.

Ich habe einige Erfahrung als Berichterstatter der Parlamentarischen Versammlung für Länder mit Minderheiten, zum Beispiel in der Slowakei, in Rumänien und in der Türkei – positive als auch negative. Auch da ist es wieder wichtig, daß Österreich – ich sage jetzt – diese Konvention endlich ratifiziert, weil es damit seine Stimme auf internationaler Ebene besser zum Schutz von Minderheiten erheben kann. Ich möchte hier ganz ausdrücklich sagen, daß ich der Ansicht bin, daß Österreich etwas zu spät ratifiziert. Es war Außenminister Alois Mock, der zur Zeit des ersten Wiener Gipfels der Staats- und Regierungschefs der Länder des Europarates als Vorsitzender des Ministerkomitees eine treibende Kraft hinter der Rahmenkonvention gewesen ist; und Österreich ratifiziert – ich glaube, wenn ich richtig zähle – als 18. Mitgliedstaat. (Abg. Dr. Khol: Richtig!) Wir sind nicht unter den ersten zwölf Staaten gewesen, die notwendig waren, damit die Konvention in Kraft treten konnte. Ich hätte es lieber gesehen, wenn wir bereits unter den ersten zwölf gewesen wären. Das wäre auch eine entsprechende Würdigung des Anteils der Arbeit von Alois Mock am Zustandekommen dieses Übereinkommens gewesen. (Beifall bei der ÖVP und bei den Grünen. – Abg. Dr. Gredler: Ihr habt es in der Hand gehabt!)

Ich habe einige Erfahrung als Berichterstatter der Parlamentarischen Versammlung für Länder mit Minderheiten, zum Beispiel in der Slowakei, in Rumänien und in der Türkei – positive als auch negative. Auch da ist es wieder wichtig, daß Österreich – ich sage jetzt – diese Konvention endlich ratifiziert, weil es damit seine Stimme auf internationaler Ebene besser zum Schutz von Minderheiten erheben kann. Ich möchte hier ganz ausdrücklich sagen, daß ich der Ansicht bin, daß Österreich etwas zu spät ratifiziert. Es war Außenminister Alois Mock, der zur Zeit des ersten Wiener Gipfels der Staats- und Regierungschefs der Länder des Europarates als Vorsitzender des Ministerkomitees eine treibende Kraft hinter der Rahmenkonvention gewesen ist; und Österreich ratifiziert – ich glaube, wenn ich richtig zähle – als 18. Mitgliedstaat. (Abg. Dr. Khol: Richtig!) Wir sind nicht unter den ersten zwölf Staaten gewesen, die notwendig waren, damit die Konvention in Kraft treten konnte. Ich hätte es lieber gesehen, wenn wir bereits unter den ersten zwölf gewesen wären. Das wäre auch eine entsprechende Würdigung des Anteils der Arbeit von Alois Mock am Zustandekommen dieses Übereinkommens gewesen. (Beifall bei der ÖVP und bei den Grünen. – Abg. Dr. Gredler: Ihr habt es in der Hand gehabt!)

Es ist klar: Es liegt das in der Verantwortung der Regierung, und ich hoffe, daß die Regierung dieser Verantwortung auch bald nachkommt. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Gredler: Und wer ist in der Regierung? – Abg. Dr. Schwimmer: Ich bin Abgeordneter! So wie Sie – mit gleichen Rechten und Pflichten!)

Herr Präsident des Rechnungshofes! Ich möchte mich bei dieser Gelegenheit auch sehr herzlich für diese sehr kompetente um umfassende Prüfung bedanken. Nach genauem Studium dieser Berichte muß man auch mit aller Klarheit festhalten, daß kein Hinweis auf irgendwelche illegalen Zahlungen gegeben ist. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Wabl: Aber! Ich habe schon bessere Ascherdonnerstag-Reden gehört!)

Abgeordneter Hans Helmut Moser (Liberales Forum): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Präsident des Rechnungshofes! Meine Damen und Herren! Wie meine Vorredner schon erwähnt haben, diskutieren wir heute den Vierten und letzten Bericht des Rechnungshofes über das Beschaffungswesen des Bundesheeres. Wenn man davon ausgeht, daß der Rechnungshof in diesem Zusammenhang einen klaren Auftrag hatte, nämlich den Auftrag vom Parlament, gewisse wesentliche Beschaffungen des Bundesheeres auf die Einhaltung der notwendigen Abläufe und gesetzlichen Grundlagen zu überprüfen – einschließlich der Überprüfung von Verdachtsmomenten in Richtung illegaler Zahlungen –, dann hat es sich schon herausgestellt und gezeigt, daß der Rechnungshofausschuß in der Beurteilung der Prüfung des Rechnungshofes nicht das optimale Instrument darstellt und auch nicht wirklich die Möglichkeit hatte, all das, worum es gegangen ist, zu überprüfen, nachzuvollziehen und dann zu einem schlüssigen Ergebnis zu kommen. (Abg. Wabl: Sehr vorsichtig ausgedrückt!)

Herr Bundesminister! Dies ist der Vierte und letzte Bericht über das Beschaffungswesen, den wir jetzt aktuell hier im Nationalrat diskutieren. Der Rechnungshof hat wieder gravierende Mängel aufgezeigt. (Abg. Mag. Stadler: Wieso ist es für Sie der letzte?) – Aufgrund des Auf

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Wurmitzer. 10 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Wabl: Die Wahrheit, nichts als die Wahrheit!)

Ich glaube jedenfalls, daß Österreich damit in die High-tech-Phase der Verteidigung eingestiegen ist. Wir haben ausschließlich Defensivwaffen angekauft. Es wurde kein Geld verschleudert, sondern sinnvoll in unsere Sicherheit investiert. Es ist nunmehr die Lücke zwischen dem Großraumradar und dem Feldradar geschlossen, und das System "Goldhaube" in Österreich ist dadurch voll wirksam geworden. (Abg. Scheibner: Herr Kollege! Wieso?)

Der Vergabeauftrag wurde zweimal dem Landesverteidigungsrat vorgelegt, Herr Kollege Moser; das ist jenes Gremium, das über diese Dinge zu entscheiden hat. Zwei Beratungen über die Vergabe von Radaranlagen hat es im Landesverteidigungsrat gegeben. (Abg. Scheibner: Das ist falsch! Der Landesverteidigungsrat entscheidet gar nichts!) Er hat empfohlen. Er hat beraten und hat eine Entscheidung über die Empfehlung getroffen. Herr Kollege Scheibner, da du da Mitglied bist, wirst du das wohl wissen.

Wir haben natürlich auch festgestellt, daß die Partei der Grünen von Anfang an gegen jede Beschaffung war. Sie hat zu jeder Beschaffung immer nein gesagt. Ich möchte die unsachlichen Äußerungen des Kollegen Wabl im Ausschuß hier gar nicht wiederholen, weil sie nur ein sehr schlechtes Licht auf die Abgeordneten dieses Hauses werfen würden. (Ruf bei der SPÖ: Nicht auf alle! – Abg. Wabl: Was heißt das jetzt?)

Faktum Nummer vier ist, daß es eine parteipolitische Einflußnahme auf die Beschaffungsvorgänge nicht gegeben hat. Diese Feststellung hat Herr Brigadier Egger am 3. Oktober 1996 wörtlich im Ausschuß getroffen, und auch Herr General Corrieri hat im Unterausschuß des Rechnungshofausschusses diese Feststellung gemacht. (Abg. Scheibner: Daß es politische Einflußnahme gibt!) Nein, im Gegenteil! (Abg. Scheibner: Lesen Sie im Protokoll nach, bevor Sie die Unwahrheit sagen! – Abg. Wabl: Das steht im Protokoll! – Rufe bei den Freiheitlichen und Gegenrufe bei der ÖVP.) Wenn es Kompensationsgeschäfte gegeben hat, dann waren diese absolut im Sinne der Arbeitsplatzsicherung in Österreich. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Wabl: Bleiben Sie bei der Wahrheit, Herr Wurmitzer!)

Faktum Nummer vier ist, daß es eine parteipolitische Einflußnahme auf die Beschaffungsvorgänge nicht gegeben hat. Diese Feststellung hat Herr Brigadier Egger am 3. Oktober 1996 wörtlich im Ausschuß getroffen, und auch Herr General Corrieri hat im Unterausschuß des Rechnungshofausschusses diese Feststellung gemacht. (Abg. Scheibner: Daß es politische Einflußnahme gibt!) Nein, im Gegenteil! (Abg. Scheibner: Lesen Sie im Protokoll nach, bevor Sie die Unwahrheit sagen! – Abg. Wabl: Das steht im Protokoll! – Rufe bei den Freiheitlichen und Gegenrufe bei der ÖVP.) Wenn es Kompensationsgeschäfte gegeben hat, dann waren diese absolut im Sinne der Arbeitsplatzsicherung in Österreich. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Wabl: Bleiben Sie bei der Wahrheit, Herr Wurmitzer!)

Faktum Nummer vier ist, daß es eine parteipolitische Einflußnahme auf die Beschaffungsvorgänge nicht gegeben hat. Diese Feststellung hat Herr Brigadier Egger am 3. Oktober 1996 wörtlich im Ausschuß getroffen, und auch Herr General Corrieri hat im Unterausschuß des Rechnungshofausschusses diese Feststellung gemacht. (Abg. Scheibner: Daß es politische Einflußnahme gibt!) Nein, im Gegenteil! (Abg. Scheibner: Lesen Sie im Protokoll nach, bevor Sie die Unwahrheit sagen! – Abg. Wabl: Das steht im Protokoll! – Rufe bei den Freiheitlichen und Gegenrufe bei der ÖVP.) Wenn es Kompensationsgeschäfte gegeben hat, dann waren diese absolut im Sinne der Arbeitsplatzsicherung in Österreich. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Wabl: Bleiben Sie bei der Wahrheit, Herr Wurmitzer!)

Auch am Beispiel Thomson darf ich das wieder beweisen. Der Anschaffungswert für die Radaranlagen machte 1,1 Milliarden Schilling aus. Das Angebot Frankreichs betrug 270 Prozent. Das heißt, dem steht ein Gegenwert an Kompensationsgeschäften von 3 Milliarden Schilling gegenüber. (Abg. Wabl: Bei der Nachbesserung!) Bisher anerkannt wurden 2,4 Milliarden Schilling, obwohl die Laufzeit noch bis zum Jahre 2000 geht. (Abg. Wabl: Ich möchte wissen, wo nach

Noch etwas darf ich sagen: Wenn österreichische Geräte zur Verfügung standen, wurden vorrangig österreichische Geräte angekauft. Das trifft auf den Radpanzer zu, das trifft auch auf die Handfeuerwaffen zu. Voraussetzung ist allerdings, daß die Qualitätsnormen von den österreichischen Firmen eingehalten werden. Die Volkspartei bekennt sich auch heute noch zu einer eigenen wehrtechnischen Produktion in jenen Bereichen, in denen wir dies schaffen. Es muß unser Anliegen sein, daß der größtmögliche Teil der Wertschöpfung in Österreich bleibt. Sie ist im Falle des PANDUR mit 75 Prozent sehr, sehr hoch. (Abg. Scheibner: Wie viele werden angeschafft?)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Wabl. 10 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. (Abg. Wabl: Wer hat das gesagt?) Ihr Klub offenbar. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Andreas Wabl (Grüne): Herr Präsident! Herr Präsident des Rechnungshofes! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Wurmitzer glaubt, er kann hier vom Rednerpult aus Dinge verbreiten, die meines Erachtens eindeutig (Abg. Schwarzenberger: ... richtig sind!) widerlegbar sind. Er glaubt, er kann hier Fakten vertuschen, Fakten verdrehen, indem er den Rechnungshof zitiert.

Meine Damen und Herren! Sie sollten sich daran erinnern, wie dieser Rechnungshofbericht beziehungsweise dieser Auftrag des Parlaments zustande gekommen ist. Faktum, Herr Kollege Wurmitzer, ist, daß ein Mitglied der Österreichischen Volkspartei und dieses Hauses mit einem anderen Mitglied dieses Hauses von der Sozialdemokratischen Partei Gespräche über Waffengeschäfte geführt hat, in denen es um Provisionszahlungen gegangen ist. Dieser Vorfall hat dazu geführt, daß dieses Mitglied der ÖVP zurücktreten mußte und nicht mehr diesem Haus angehört und daß das Mitglied dieses Hauses von der sozialdemokratischen Fraktion nicht mehr Wehrsprecher ist. (Abg. Grabner: Er war es nie!) – Das ist Faktum Nummer eins.

Was stellen Sie sich denn vor, wie Korruption passiert, Herr Wurmitzer? Korruption passiert nicht offiziell auf einem Aktenordner, mit einem Aktenvermerk, mit einem Stempel und mit der Unterschrift des Herrn Ministers Fasslabend, Korruption passiert ganz anders. (Abg. Dr. Lukesch: Sie müssen’s ja wissen! – Abg. Wurmitzer: Reden Sie nur weiter! Das ist ja unerhört!) Ja, wir reden weiter!

Faktum Nummer drei ist, Herr Kollege Wurmitzer: Sie haben geglaubt, Sie können mit Ihrem Tarnmanöver und Ihrem Verdunkelungsmanöver darüber hinwegtäuschen, daß der Rechnungshof nur prüfen kann, wozu er befugt ist. Er kann zum Beispiel nicht überprüfen – Faktum Nummer drei – folgenden Sachverhalt, den Sie vielleicht auch hier hätten darlegen sollen, damit die Zuhörer und Zusehen wissen, worum es geht: Der Geschäftsführer der Thomson-Vertretung, die den Zuschlag in Österreich bekommen hat, Herr Muchitsch, hat eine Unterredung mit einem Parteisekretär, bei der Millionen angeboten werden. Es kommt in erster und zweiter Instanz zu rechtskräftigen Verurteilungen wegen verbotener Anstiftung. (Abg. Dr. Lukesch: Und Freispruch!) Es kommt zu einer Aufhebung dieses Urteils, aber dann zu einer Entscheidung des Obersten Gerichtshofes, daß in der Sache richtig entschieden worden ist. Trotzdem ändert das nichts am letztendlichen Freispruch.

Wer saß denn dort? Die Vertreter der Firma Thomson? Genau der Vertreter, der verbotene Provisionszahlungen angeboten hat? Oder saß jemand anderer dort? Der Herr Bundesminister gibt ja keine Auskunft darüber (Abg. Murauer: Sie müssen schlechte Erfahrungen haben! – Zwischenrufe des Abg. Wurmitzer ), und die Mitglieder des Ausschusses, Moser, Scheibner, Jung und wie sie alle heißen, hatten ja keine Gelegenheit, diese Herren zu befragen, weil der Herr Abgeordnete Wurmitzer, der Herr Abgeordnete Murauer, der Herr Abgeordnete Lukesch und der Herr Abgeordnete Gaál und wie sie alle heißen in trauter rot-schwarzer Einigkeit gesagt haben: Nein! Auskunftspersonen? – Nein, das tun wir nicht!

Ich kann mich an eine "Meldung" des Herrn Rechnungshofpräsidenten Fiedler erinnern, auch im Ausschuß, wo er klar erklärt hat, das, was hier im Parlament passiert ist und warum überhaupt dieses von Ihnen inszenierte Theater gemacht worden ist (Abg. Dr. Maitz: Beim Theater bist du Spezialist!), das kann er per Gesetz überhaupt nicht überprüfen, Herr Maitz. Sie spielen weiter den Vertuscher und gehen dann her und sagen: Alles in Ordnung, kein Hinweis auf illegale Zahlungen. (Abg. Schwarzenberger: Und so will Ihr Bruder Bundespräsident werden?!)

Ich kann mich an eine "Meldung" des Herrn Rechnungshofpräsidenten Fiedler erinnern, auch im Ausschuß, wo er klar erklärt hat, das, was hier im Parlament passiert ist und warum überhaupt dieses von Ihnen inszenierte Theater gemacht worden ist (Abg. Dr. Maitz: Beim Theater bist du Spezialist!), das kann er per Gesetz überhaupt nicht überprüfen, Herr Maitz. Sie spielen weiter den Vertuscher und gehen dann her und sagen: Alles in Ordnung, kein Hinweis auf illegale Zahlungen. (Abg. Schwarzenberger: Und so will Ihr Bruder Bundespräsident werden?!)

Sie knebeln die parlamentarische Kontrolle, und dann kommen Sie hier heraus und sagen: Es ist alles in Ordnung! (Abg. Dr. Maitz: Und Sie spielen den Parlamentskasperl! Der Struwwelpeter des Parlaments!) Herr Kollege Maitz! Ich bin lieber der Letzte im Dorf als der größte Vertuscher in diesem Hause – so wie Sie. (Beifall bei den Grünen sowie des Abg. Dkfm. Holger Bauer. )

Meine Damen und Herren! Herr Wurmitzer! Das sind die Fakten, das ist die Wahrheit! Lesen Sie die Protokolle! (Abg. Dr. Maitz: Lesen Sie die Gutachten!) Wissen Sie, Herr Maitz, die Mehrheit einzusetzen, um die Opposition zu knebeln, ist eine Sache, aber sie dann auch noch zu verhöhnen, daß sie nicht weiß, was in den Akten steht, das ist eine maßlose Arroganz von Ihnen, und dafür werden Sie sicher noch zur Rechenschaft gezogen werden! (Beifall bei den Grünen.)

Wir stehen heute am Ende dieses Prüfungsvorganges, mit einem Bericht, der in jeder Hinsicht eindeutig ist. Es ist klargestellt, daß in jedem einzelnen Falle kein Indiz vorliegt, das auf die Rechtmäßigkeit der Vorgänge in irgendeiner Form ein schiefes Licht werfen würde. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Sie verhindern die Kontrolle und stellen sich dann her und sagen, es ist alles in Ordnung!)

Herr Abgeordneter Wabl! Ich bedauere eines: Ich verstehe, daß es eine Partei gibt, die die Landesverteidigung grundsätzlich ablehnt (Abg. Wabl: Es geht nicht darum!), und ich verstehe auch, daß sie daher auch alle Beschaffungsfälle ablehnt. Was ich nicht verstehe ist, daß man mit dem Mittel der Skandalisierung versucht, rechtmäßige Vorgänge ständig in ein schiefes Licht zu rücken. (Beifall bei der ÖVP.)

Ich möchte das einmal ganz ausdrücklich auch hier feststellen, weil es meiner Meinung nach nicht angeht, mit ständigen Beschuldigungen die Bediensteten des Bundesministeriums für Landesverteidigung ins Zwielicht zu bringen. (Abg. Jung: Es geht nicht um die Bediensteten, Herr Minister!)

All diese Vorgänge werden zwischenzeitlich von einem Kontrollbüro geprüft. Sie werden von den zuständigen Vorgesetzten geprüft. Sie werden, wenn es größere oder schwierigere Beschaffungsfälle sind, von einer Kommission geprüft. Das nimmt ja Monate in Anspruch. Und wenn das fertig ist, wird es noch einmal einer abschließenden Planung unerzogen. Es kommt dann in das Finanzministerium und wird dort noch einmal überprüft, bevor der Zuschlag erteilt wird. – Das sind die realen Vorgänge. (Abg. Scheibner: Was ist mit dem PANDUR? Wie viele kommen jetzt?)

Ich möchte eines noch dazusagen. Herr Abgeordneter Moser: Sie haben die Frage aufgeworfen, ob es nicht sinnvoll wäre, die Beschaffungsvorgänge zusätzlich auch noch in das Hohe Haus zu bringen. Ich glaube, gerade das, was ich vorhin ausgeführt habe, nämlich wie komplex die Beschaffungsvorgänge sind, aber auch die Tatsache, daß ich mich des Eindrucks nicht erwehren konnte, daß da oder dort, bei dem einen oder anderen Fall, der eine oder andere Politiker, auch Abgeordnete, sich möglicherweise auch als Lobbyist einer Firma verstanden hat, veranlassen mich dazu, dafür zu plädieren, daß es auch in Zukunft eine strikte Trennung zwischen Politik und militärischem Beschaffungswesen geben soll. Die Politik hat bei der Beschaffung von militärischen Gütern nichts verloren! (Abg. Scheibner: Auf das warten wir schon seit Jahren!) Ich trete dafür ein, daß man das den Experten überläßt. (Beifall bei der ÖVP.)

Wenn wir diesen Grundsatz auch in Zukunft beherzigen, dann meine ich, daß es nicht mehr solche Fälle geben wird, wo in Parteisekretariaten irgend etwas entsteht. Es ist mir ein Anliegen, daß das nicht passiert und daß damit nicht Tür und Tor dafür geöffnet werden, daß andere politische Gruppierungen, die der Landesverteidigung gegenüber feindlich eingestellt sind, dann einen Anlaß haben, eine entsprechende Skandalisierung vorzunehmen. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Herr Präsident! Ist das notwendig? – Abg. Schwarzenberger – in Richtung des Abg. Wabl –: So kann Ihr Bruder nicht Präsident werden!)

Abgeordneter Anton Leikam (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Präsident des Rechnungshofes! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn sich einige Damen und Herren wieder etwas beruhigt haben, darf ich mit meinen Ausführungen beginnen. (Abg. Wabl: Unbeschreiblich!) Vor allem Herr Kollege Wabl ist in einer Stimmung, die eigentlich nicht ganz zu verstehen ist. (Abg. Dr. Schwimmer: Straßenverkehrsordnung!)

Abgeordneter Anton Leikam (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Präsident des Rechnungshofes! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn sich einige Damen und Herren wieder etwas beruhigt haben, darf ich mit meinen Ausführungen beginnen. (Abg. Wabl: Unbeschreiblich!) Vor allem Herr Kollege Wabl ist in einer Stimmung, die eigentlich nicht ganz zu verstehen ist. (Abg. Dr. Schwimmer: Straßenverkehrsordnung!)

Abgeordneter Herbert Scheibner (Freiheitliche): Herr Präsident! Herr Präsident des Rechnungshofes! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Kollege Leikam! Als angesprochener Oppositionsredner muß ich sagen, es ist mir überhaupt kein Bedürfnis, dem Bundesheer zu schaden. (Abg. Leikam: Das habe ich nicht gesagt!) Du hast pauschal über die Opposition gesagt, daß sie heute traurig ist, daß nichts gefunden wurde. – Ganz im Gegenteil, wir wollen endlich erreichen, daß das Bundesheer das bestmögliche Gerät im notwendigen Ausmaß und nach Abschluß eines ordentlichen Planungs- und Beschaffungsverfahrens bekommt, und zwar jenes Gerät, das notwendig ist, um die Aufträge, die das Bundesheer hat, auch erfüllen zu

Herr Kollege Wurmitzer, Sie haben gesagt, daß eindeutig hervorgegangen sei, daß es keine Einflußnahme gegeben habe. Lesen Sie einmal die Protokolle dieser Sitzungen, lesen Sie die Protokolle der Unterausschüsse! Wortwörtlich sagte General Corrieri, daß es selbstverständlich politische Einflußnahmen auf die Beschaffungsvorgänge gegeben habe und nach wie vor gebe. Selbstverständlich gibt es politische Einflußnahmen! Deshalb ist es ja kein Zufall, daß der Bestechungsvorwurf bei der Firma Thomson, der ja in den Raum gestellt wurde, nicht bei einem Beamten des Ressorts angesetzt wurde, sondern bei einer politischen Partei. Es gibt offensichtlich Möglichkeiten, politischen Einfluß auf diese Beschaffungsvorgänge zu nehmen. (Abg. Wurmitzer: Wo steht das?) Das durften wir ja nicht kontrollieren, Kollege Wurmitzer! Denn überall dort, wo es vielleicht unangenehm geworden wäre, wo wir in Originalakten, in Geschäftsstücke hätten Einsicht nehmen können, da haben Sie mit Ihrer Mehrheit alles abgeblockt und uns die Informationen, die wir gebraucht hätten, um auch das aufzuklären, verweigert.

Ich bin sehr froh darüber, Herr Verteidigungsminister, daß es einen Rechnungshof gibt, der immer wieder den Finger auf Ihre Wunden legt, der immer wieder aufzeigt, welche Probleme es in einem so sensiblen Bereich gibt. Ich sage Ihnen: Wir werden alles mittragen, was dem Wohl der österreichischen Landesverteidigung dient, aber wir werden immer wieder aufzeigen, wenn Geld verschwendet wird und wenn durch falsche Planungen Ressourcen in die falsche Richtung gesteuert werden. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Ing. Reichhold: Da tun sich Abgründe auf!)

Abgeordneter Willi Sauer (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Präsident des Rechnungshofes! Herr Bundesminister! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Für mich sind einige Dinge in diesem Rechnungshofbericht sehr wesentlich: zum ersten, daß in diesem Bericht festgestellt wurde, daß der Vorwurf von illegalen Zahlungen oder Schmiergeldzahlungen völlig aus der Luft gegriffen ist und entkräftet wurde. (Abg. Wabl: Einfach falsch, was Sie sagen!) Wenn in manchen Bereichen Politiker und Beamte bewußt immer wieder in ein schiefes Licht gerückt werden, so nützt dies der Sache nichts, Herr Kollege Wabl, und am wenigsten nützt es dem Bundesheer! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Gehört Kraft unserer Fraktion an?) Nein, der gehört nicht der grünen Fraktion an, aber er ist in einem etwas anderen Zusammenhang verurteilt worden. Das möchte ich hiezu sagen. (Abg. Wabl: In welchem Zusammenhang?) Nicht mit Schmiergeldzahlungen! (Abg. Wabl: Womit dann?) Wir reden

Abgeordneter Willi Sauer (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Präsident des Rechnungshofes! Herr Bundesminister! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Für mich sind einige Dinge in diesem Rechnungshofbericht sehr wesentlich: zum ersten, daß in diesem Bericht festgestellt wurde, daß der Vorwurf von illegalen Zahlungen oder Schmiergeldzahlungen völlig aus der Luft gegriffen ist und entkräftet wurde. (Abg. Wabl: Einfach falsch, was Sie sagen!) Wenn in manchen Bereichen Politiker und Beamte bewußt immer wieder in ein schiefes Licht gerückt werden, so nützt dies der Sache nichts, Herr Kollege Wabl, und am wenigsten nützt es dem Bundesheer! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Gehört Kraft unserer Fraktion an?) Nein, der gehört nicht der grünen Fraktion an, aber er ist in einem etwas anderen Zusammenhang verurteilt worden. Das möchte ich hiezu sagen. (Abg. Wabl: In welchem Zusammenhang?) Nicht mit Schmiergeldzahlungen! (Abg. Wabl: Womit dann?) Wir reden

Abgeordneter Willi Sauer (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Präsident des Rechnungshofes! Herr Bundesminister! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Für mich sind einige Dinge in diesem Rechnungshofbericht sehr wesentlich: zum ersten, daß in diesem Bericht festgestellt wurde, daß der Vorwurf von illegalen Zahlungen oder Schmiergeldzahlungen völlig aus der Luft gegriffen ist und entkräftet wurde. (Abg. Wabl: Einfach falsch, was Sie sagen!) Wenn in manchen Bereichen Politiker und Beamte bewußt immer wieder in ein schiefes Licht gerückt werden, so nützt dies der Sache nichts, Herr Kollege Wabl, und am wenigsten nützt es dem Bundesheer! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Gehört Kraft unserer Fraktion an?) Nein, der gehört nicht der grünen Fraktion an, aber er ist in einem etwas anderen Zusammenhang verurteilt worden. Das möchte ich hiezu sagen. (Abg. Wabl: In welchem Zusammenhang?) Nicht mit Schmiergeldzahlungen! (Abg. Wabl: Womit dann?) Wir reden

Abgeordneter Willi Sauer (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Präsident des Rechnungshofes! Herr Bundesminister! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Für mich sind einige Dinge in diesem Rechnungshofbericht sehr wesentlich: zum ersten, daß in diesem Bericht festgestellt wurde, daß der Vorwurf von illegalen Zahlungen oder Schmiergeldzahlungen völlig aus der Luft gegriffen ist und entkräftet wurde. (Abg. Wabl: Einfach falsch, was Sie sagen!) Wenn in manchen Bereichen Politiker und Beamte bewußt immer wieder in ein schiefes Licht gerückt werden, so nützt dies der Sache nichts, Herr Kollege Wabl, und am wenigsten nützt es dem Bundesheer! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Wabl: Gehört Kraft unserer Fraktion an?) Nein, der gehört nicht der grünen Fraktion an, aber er ist in einem etwas anderen Zusammenhang verurteilt worden. Das möchte ich hiezu sagen. (Abg. Wabl: In welchem Zusammenhang?) Nicht mit Schmiergeldzahlungen! (Abg. Wabl: Womit dann?) Wir reden

Abgeordnete Mag. Doris Kammerlander (Grüne): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Präsident des Rechnungshofes! Kolleginnen und Kollegen! Herr Bundesminister! Wenn Sie sagen, wir sollten nicht zu den Mitteln der Skandalisierung greifen, dann kann ich diesen Vorwurf nur an Sie zurückgeben, denn Sie selbst haben schon für diese Skandalisierung gesorgt, nicht zuletzt – und darauf komme ich noch zurück – durch Ihre Rolle und die Ihrer Fraktion in dieser Angelegenheit, vor allem aber durch Ihr Verhalten im Untersuchungsausschuß und durch Ihre heutige Rede. Wenn Sie in dieser Rede eine Fraktion – in diesem Fall die grüne Fraktion – zu Feinden der Landesverteidigung zu stilisieren versuchten, finde ich das einfach unangebracht, Herr Bundesminister, denn wir sind nicht die Feinde der Landesverteidigung, wir haben lediglich eine andere Auffassung davon. (Abg. Schwarzenberger: Das beweisen Sie ja laufend!)

Das ist das Wesentliche, gehen Sie darauf ein! Sparen Sie sich die Lesestunden, die Zitate aus dem Rechnungshofbericht! Das haben alle Mitglieder des Untersuchungsausschusses bereits gelesen und gehört. (Abg. Dr. Lukesch: Es war kein Untersuchungsausschuß!) Diese Zeit hätten Sie sich schenken können, statt dessen hätten Sie auf wesentliche Fragen eingehen können. Warum haben Sie, warum hat die Mehrheit der Regierungskoalition in diesem Haus verhindert, daß diese Zeugen vorgeladen worden sind? Das wirft ein schiefes Licht auf Sie, das wirft ein schiefes Licht auf die SPÖ und auf die ÖVP in diesem Haus, daß Sie das verhindert haben.

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Edler. 5 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Wabl: Bitte bleib bei der Wahrheit!)

Meine Damen und Herren! Sicherlich gibt es in vielen Bereichen schwarze Schafe. Das kann man nirgends ausschließen, weder in der Privatwirtschaft noch in den Bundesdienststellen. Aber ich möchte auch unterstreichen, meine Damen und Herren – ich habe mir das als Gewerkschafter genau angesehen, was die Bewerterkommission betrifft –, daß es eine Zumutung gewesen ist, wie sich Beamte, wie sich österreichische Staatsbürger disziplinär untersuchen lassen mußten, Beamte, die den Auftrag gehabt haben, einen großen Auftrag für Österreich, für unser Bundesheer zu bewerten. Das war höchst problematisch und sicherlich nicht anständig. (Abg. Jung: Wer hat den Auftrag gegeben?) Die Kollegen haben damals vieles über sich ergehen lassen müssen.

Präsident Dr. Heinz Fischer: Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Dr. Krüger. Er erhält daher gemäß § 93 Abs. 5 der Geschäftsordnung das Wort zur Begründung. Die Redezeit darf 20 Minuten nicht überschreiten. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Dr. Khol: Zur Geschäftsbehandlung!) – Bitte, Herr Klubobmann.

Ich bitte Sie, zu prüfen, ob eine solche Anfrage überhaupt zulässig ist. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Scheibner: Das darf ja wirklich nicht wahr sein! Ausstellen dürft ihr es und fördern dürft ihr es auch!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Herr Abgeordneter Dr. Khol, ich glaube, die Geschäftsordnung einigermaßen zu kennen, aber ich würde nicht in der Lage sein, eine Bestimmung zu benennen, die es mir ermöglichen würde, gegen ein Bild, das in eine Anfrage hineinkopiert ist, vorzugehen. (Abg. Dr. Haider: Das ist ja das Beste! Im Museum stellen sie es aus, und hier darf es nicht einmal hergezeigt werden!) Ich glaube, daß ich nicht einmal sagen könnte, es kann ja allenfalls eine strafrechtliche Verfolgung stattfinden, weil die sachliche Immunität der Bundesverfassung eine solche strafrechtliche Verfolgung jedenfalls, worum immer es sich handeln mag, ausschließt. Das ist eine erste Reaktion. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Aber gefördert wird es schon!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Herr Abgeordneter Dr. Khol, ich glaube, die Geschäftsordnung einigermaßen zu kennen, aber ich würde nicht in der Lage sein, eine Bestimmung zu benennen, die es mir ermöglichen würde, gegen ein Bild, das in eine Anfrage hineinkopiert ist, vorzugehen. (Abg. Dr. Haider: Das ist ja das Beste! Im Museum stellen sie es aus, und hier darf es nicht einmal hergezeigt werden!) Ich glaube, daß ich nicht einmal sagen könnte, es kann ja allenfalls eine strafrechtliche Verfolgung stattfinden, weil die sachliche Immunität der Bundesverfassung eine solche strafrechtliche Verfolgung jedenfalls, worum immer es sich handeln mag, ausschließt. Das ist eine erste Reaktion. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Aber gefördert wird es schon!)

Damit ist diese Frage meines Erachtens nicht anders zu entscheiden, als in die Diskussion zum Gegenstand dieser Dringlichen Anfrage einzugehen und Herrn Abgeordnetem Dr. Krüger das Wort zu erteilen. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Dr. Khol: Ihr verbreitet diese Dinge! – Abg. Mag. Stadler: Und in den Bundesmuseen wird es ausgestellt! – Abg. Scheibner: Das ist Scheinheiligkeit! – Weitere lebhafte Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Abgeordneter Dr. Michael Krüger (Freiheitliche): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sie haben ja soeben die Virtuosität des Klubobmannes Khol beim Schießen eines Eigentors nachvollziehen können. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Denn, meine sehr geehrten Damen und Herren, es ist ein wahrhaft unfreiwillig komischer Beitrag, wenn Herr Kollege Khol sagt, dieses Bild, das auch zum Gegenstand der parlamentarischen Dringlichen Anfrage gemacht wird, ist dem Hohen Haus nicht zumutbar, aber im gleichen Atemzug wird einem Künstler, der wegen Kinderschändung zu einer siebenjährigen Haftstrafe verurteilt wird, die öffentlich subventionierte Bühne im Burgtheater und im MAK gegeben, Herr Kollege Khol (Beifall bei den Freiheitlichen), im MAK, im Museum für angewandte Kunst, also einem Museum, das ressortmäßig der Ministerin Gehrer, also Ihrer Ministerin, untersteht! Es ist wirklich eine unglaubliche Heuchelei, auf der einen Seite zu versuchen, die Sache formal mit dem Argument abzudrehen, daß das für das Parlament nicht zumutbar sei (Abg. Dr. Partik-Pablé: Strafrechtlich wollen sie uns noch verfolgen! – Abg. Haigermoser: Einsperren tun wir sie!), und andererseits fördert und begünstigt man das, Herr Kollege Khol!

In der Tat besteht, was die Delikte der Kinderschändung anlangt, traurige Aktualität. (Abg. Dr. Haider: Der Khol besorgt noch immer das Geschäft der SPÖ! Immer wieder! Was ihr anstellt, ihr Narren! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Das wird ja noch gefördert!) Es vergeht kaum ein Tag, meine Damen und Herren, an dem sich die Zeitungen nicht mit neuen Horrormeldungen über Kindesmißbrauch beschäftigen. Etwa in der APA, deren Aussendung zu entnehmen ist, daß ein Pädophilen-Ring soeben zerschlagen wurde. Oder im "Kurier" – aktuell vom 18. Feber –: Ein Logopäde hat jahrelang mit minderjährigen Buben Videos angefertigt. Er hat

Und er sagte weiters in einem Interview mit "Focus": Schaut her, ich habe es geschafft! In nur drei Tagen habe ich, obwohl ich bildender Künstler bin und mit der Literatur nichts zu tun habe, ein Dramolett geschrieben, und mir wird die größte Staatsbühne, die teuerst subventionierte Staatsbühne zur Verfügung gestellt, um hier die Justizfarce aufführen zu lassen und eine vermeintliche Abrechnung mit der Justiz herbeizuführen. (Abg. Meisinger: Unglaublich! Skandal!)

Niemand verlangt von Ihnen, daß Sie Herrn Peymann ins Bundeskanzleramt zitieren und darauf bestehen, daß das Stück abgesetzt wird. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das könnte er auch machen!) Aber jeder – wir wissen das aus Hunderten Anrufen, und auch Sie wissen das aus Hunderten Anrufen in Ihrer Parteizentrale – erwartet vom Bundeskanzler, der die Kunst zur "Chefsache" erklärt, eine deutliche Mißbilligung der Tatsache des Auftrittes des Otto Mühl im Burgtheater! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Haider: Jawohl! – Abg. Dkfm. Holger Bauer: Oder sympathisieren Sie?)

Niemand verlangt von Ihnen, daß Sie Herrn Peymann ins Bundeskanzleramt zitieren und darauf bestehen, daß das Stück abgesetzt wird. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das könnte er auch machen!) Aber jeder – wir wissen das aus Hunderten Anrufen, und auch Sie wissen das aus Hunderten Anrufen in Ihrer Parteizentrale – erwartet vom Bundeskanzler, der die Kunst zur "Chefsache" erklärt, eine deutliche Mißbilligung der Tatsache des Auftrittes des Otto Mühl im Burgtheater! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Haider: Jawohl! – Abg. Dkfm. Holger Bauer: Oder sympathisieren Sie?)

In der Mühlkommune gab es das alles in der einen oder anderen Form. Von anderen Sektenführern unterschied sich Mühl freilich darin, daß er seine terroristische Herrschaft mit der Kunst und seinem Künstlertum legitimiert." – Und der Bundeskanzler dieser Republik schweigt dazu! (Abg. Mag. Trattner: Oder er sympathisiert!)

Herr Bundeskanzler! Wenn Sie sich darüber aufregen, so geben wir Ihnen heute, hier und heute, die Möglichkeit – vielleicht ein letztes Mal, vielleicht ist es heute die letzte Möglichkeit –, eine klare Mißbilligung auszusprechen! (Beifall bei den Freiheitlichen.) Denn, meine Damen und Herren, wer diese Mißbilligung nicht durchführt, der darf sich nicht wundern, als moralischer Hehler zu gelten. (Abg. Jung: Wer schweigt, stimmt zu, Herr Bundeskanzler!)

Bundeskanzler Mag. Viktor Klima: Herr Präsident! Hohes Haus! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die hier heute anwesenden Mitglieder der Bundesregierung und ich haben uns entschlossen, jetzt nicht ein verabscheuungswürdiges Verbrechen eines Mannes, der dafür verurteilt und abgestraft wurde, zum Zentrum der Diskussion zu machen, sondern im Interesse der Kinder und im Interesse einer Diskussion um die bestmögliche Hilfe, Vorsorge, Betreuung und Schutz der Betroffenen und der Angehörigen bei so abscheulichen Verbrechen mit eiserner Disziplin über den wohl einmaligen Skandal des Titels Ihrer Anfrage hinwegzugehen. (Abg. Mag. Stadler: Reden Sie über den Herrn Mühl, Herr Bundeskanzler! Reden Sie über den Schänder von Kindern!)

Ich möchte nur mit einem einzigen Satz darauf antworten: Es ist einmalig, daß hier einem Regierungsmitglied unterstellt wird, Kinderschänder zu begünstigen! Das weise ich mit aller Entschiedenheit zurück! (Beifall bei der SPÖ, beim Liberalen Forum sowie bei den Grünen. – Abg. Mag. Stadler: Schämen Sie sich, Herr Bundeskanzler! Distanzieren Sie sich vom Mühl! Es wäre höchst an der Zeit!)

Wir handeln: wir, die Bundesregierung, jede/jeder der hier vertretenen Ministerinnen und Minister! (Abg. Mag. Stadler: Tun Sie es endlich! Was haben Sie bis jetzt getan?) Wir handeln im Sinne der Kinder mit dem Ziel einer Gesellschaft ohne Gewalt nach klaren Grundsätzen: Im Mittelpunkt müssen die Aufklärung, der Schutz und die Hilfe für die Opfer und die Vorbeugung vor Mißbrauch stehen. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Blabla! Leeres Geplapper!)

Wir handeln: wir, die Bundesregierung, jede/jeder der hier vertretenen Ministerinnen und Minister! (Abg. Mag. Stadler: Tun Sie es endlich! Was haben Sie bis jetzt getan?) Wir handeln im Sinne der Kinder mit dem Ziel einer Gesellschaft ohne Gewalt nach klaren Grundsätzen: Im Mittelpunkt müssen die Aufklärung, der Schutz und die Hilfe für die Opfer und die Vorbeugung vor Mißbrauch stehen. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Blabla! Leeres Geplapper!)

Es ist das Handeln für eine Gesellschaft, in der Kindern keine Gewalt angetan wird, eine politische Aufgabe. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Schauen Sie sich einmal an, was Sie alles fördern! – Abg. Mag. Stadler: Sie sollten eine Reise nach Belgien machen!) Es ist das nicht nur eine Aufgabe der Parteipolitik, sondern auch eine Aufgabe von uns allen. Kindermißbrauch, meine sehr geehrten Damen und Herren, geschieht deswegen, weil viel zuviele sagen: Das geht mich nichts an! (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Jawohl, Sie! Bei Otto Mühl!) Das ist Sache der Familie! Das ist Sache der Nachbarn!

Es ist das Handeln für eine Gesellschaft, in der Kindern keine Gewalt angetan wird, eine politische Aufgabe. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Schauen Sie sich einmal an, was Sie alles fördern! – Abg. Mag. Stadler: Sie sollten eine Reise nach Belgien machen!) Es ist das nicht nur eine Aufgabe der Parteipolitik, sondern auch eine Aufgabe von uns allen. Kindermißbrauch, meine sehr geehrten Damen und Herren, geschieht deswegen, weil viel zuviele sagen: Das geht mich nichts an! (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Jawohl, Sie! Bei Otto Mühl!) Das ist Sache der Familie! Das ist Sache der Nachbarn!

Es geht darum, daß wir hinschauen, zuhören, reden und auch handeln. Aber das müssen wir gemeinsam tun. Wir brauchen eine Allianz gegen das Wegschauen, eine Allianz aller mündigen Bürgerinnen und Bürger, die die Mauer des Schweigens bei Mißbrauch von Kindern durchbrechen. (Beifall bei der SPÖ, bei Abgeordneten des Liberalen Forums sowie bei den Grünen. – Abg. Dkfm. Holger Bauer: Fangen Sie bei sich an! Bei Mühl! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Am Wort ist der Herr Bundeskanzler! – Bitte, Herr Bundeskanzler! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Schauen Sie einmal, was die Bundesregierung an Gewaltdarstellungen fördert!)

Was nun den von Ihnen angesprochenen Herrn betrifft. (Abg. Mag. Schweitzer: "Herrn"! Den Genossen Mühl! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Einer der Ihren ist das!) Er wurde wegen schwerwiegender Delikte, die nicht zu entschuldigen sind, von denen sich jeder anständige Mensch klar distanziert, rechtskräftig verurteilt. (Abg. Mag. Stadler: Warum tun Sie es denn nicht?) – Ich habe das auch getan. Es hat in meinem Auftrag bereits vor vielen Tagen im Bundesrat Herr Staatssekretär Wittmann klar und deutlich diese Trennlinie von Verbrechen, für die eine Verurteilung vorlag, vorgenommen. (Abg. Mag. Stadler: Keine Distanzierung! Kein Wort davon! Ihr unfähiger Herr Staatssekretär hat keine Distanzierung vorgenommen! Sie sollten sich diese Rede kommen lassen!)

Was nun den von Ihnen angesprochenen Herrn betrifft. (Abg. Mag. Schweitzer: "Herrn"! Den Genossen Mühl! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Einer der Ihren ist das!) Er wurde wegen schwerwiegender Delikte, die nicht zu entschuldigen sind, von denen sich jeder anständige Mensch klar distanziert, rechtskräftig verurteilt. (Abg. Mag. Stadler: Warum tun Sie es denn nicht?) – Ich habe das auch getan. Es hat in meinem Auftrag bereits vor vielen Tagen im Bundesrat Herr Staatssekretär Wittmann klar und deutlich diese Trennlinie von Verbrechen, für die eine Verurteilung vorlag, vorgenommen. (Abg. Mag. Stadler: Keine Distanzierung! Kein Wort davon! Ihr unfähiger Herr Staatssekretär hat keine Distanzierung vorgenommen! Sie sollten sich diese Rede kommen lassen!)

Was nun den von Ihnen angesprochenen Herrn betrifft. (Abg. Mag. Schweitzer: "Herrn"! Den Genossen Mühl! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Einer der Ihren ist das!) Er wurde wegen schwerwiegender Delikte, die nicht zu entschuldigen sind, von denen sich jeder anständige Mensch klar distanziert, rechtskräftig verurteilt. (Abg. Mag. Stadler: Warum tun Sie es denn nicht?) – Ich habe das auch getan. Es hat in meinem Auftrag bereits vor vielen Tagen im Bundesrat Herr Staatssekretär Wittmann klar und deutlich diese Trennlinie von Verbrechen, für die eine Verurteilung vorlag, vorgenommen. (Abg. Mag. Stadler: Keine Distanzierung! Kein Wort davon! Ihr unfähiger Herr Staatssekretär hat keine Distanzierung vorgenommen! Sie sollten sich diese Rede kommen lassen!)

Ich sage Ihnen, sehr geehrter Herr Abgeordneter, der Sie gemeint haben, es hätte niemand vom Bundeskanzler verlangt, daß er sich in die Spielpläne eines Theaters einmengt, folgendes: Ich erinnere mich, daß ein Europaparlamentarier der Freiheitlichen Partei genau das von mir verlangt hat. Er hat gesagt, die Spielpläne des Burgtheaters müsse sich der Bundeskanzler gleichsam vorlegen lassen. (Abg. Dr. Haider: Anschauen!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei einer klaren Verurteilung dieser Taten sage ich trotzdem, und ich sage es klar und deutlich: Wir haben in der österreichischen ... (Abg. Dr. Haider: Ein jämmerlicher Auftritt für einen Bundeskanzler! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Bundeskanzler Mag. Viktor Klima (fortsetzend): Ich wehre mich nicht nur als Bundeskanzler und zuständiger Bundesminister, sondern auch als Politiker gegen Anregungen, daß die Theaterdirektoren mir oder einem Politiker die Spielpläne vorzulegen hätten. (Abg. Dr. Haider: Sie haben Sorgen!) Wir haben in der österreichischen Bundesverfassung die Freiheit der Kunst festgeschrieben. (Abg. Dr. Haider: Sie haben Sorgen! Sorgen Sie sich um die Kinder! – Abg. Dietachmayr – in Richtung des Abg. Dr. Haider –: Halt den Mund! – Abg. Dr. Haider – in Richtung des Abg. Dietachmayr –: Benimm dich! Flegelhaftigkeit entschuldigt nicht!) Die Freiheit der Kunst gilt nicht nur für Literaten, für Künstler, die zum Beispiel Schriftsteller oder Maler sind, sondern sie gilt auch für Museumsdirektoren und für Theaterdirektoren. Und solange ich in diesem Land für Politik verantwortlich bin, so lange werde ich mich immer dafür einsetzen, daß es keine Form von Zensur gibt: weder für einen Schriftsteller noch für einen Theaterdirektor, sofern er im Rahmen der Gesetze handelt. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Haigermoser: Aber Spitzel in die Universität schicken! – Abg. Dr. Haider: Aber Mühl darf man auftreten lassen!)

Bundeskanzler Mag. Viktor Klima (fortsetzend): Ich wehre mich nicht nur als Bundeskanzler und zuständiger Bundesminister, sondern auch als Politiker gegen Anregungen, daß die Theaterdirektoren mir oder einem Politiker die Spielpläne vorzulegen hätten. (Abg. Dr. Haider: Sie haben Sorgen!) Wir haben in der österreichischen Bundesverfassung die Freiheit der Kunst festgeschrieben. (Abg. Dr. Haider: Sie haben Sorgen! Sorgen Sie sich um die Kinder! – Abg. Dietachmayr – in Richtung des Abg. Dr. Haider –: Halt den Mund! – Abg. Dr. Haider – in Richtung des Abg. Dietachmayr –: Benimm dich! Flegelhaftigkeit entschuldigt nicht!) Die Freiheit der Kunst gilt nicht nur für Literaten, für Künstler, die zum Beispiel Schriftsteller oder Maler sind, sondern sie gilt auch für Museumsdirektoren und für Theaterdirektoren. Und solange ich in diesem Land für Politik verantwortlich bin, so lange werde ich mich immer dafür einsetzen, daß es keine Form von Zensur gibt: weder für einen Schriftsteller noch für einen Theaterdirektor, sofern er im Rahmen der Gesetze handelt. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Haigermoser: Aber Spitzel in die Universität schicken! – Abg. Dr. Haider: Aber Mühl darf man auftreten lassen!)

Bundeskanzler Mag. Viktor Klima (fortsetzend): Ich wehre mich nicht nur als Bundeskanzler und zuständiger Bundesminister, sondern auch als Politiker gegen Anregungen, daß die Theaterdirektoren mir oder einem Politiker die Spielpläne vorzulegen hätten. (Abg. Dr. Haider: Sie haben Sorgen!) Wir haben in der österreichischen Bundesverfassung die Freiheit der Kunst festgeschrieben. (Abg. Dr. Haider: Sie haben Sorgen! Sorgen Sie sich um die Kinder! – Abg. Dietachmayr – in Richtung des Abg. Dr. Haider –: Halt den Mund! – Abg. Dr. Haider – in Richtung des Abg. Dietachmayr –: Benimm dich! Flegelhaftigkeit entschuldigt nicht!) Die Freiheit der Kunst gilt nicht nur für Literaten, für Künstler, die zum Beispiel Schriftsteller oder Maler sind, sondern sie gilt auch für Museumsdirektoren und für Theaterdirektoren. Und solange ich in diesem Land für Politik verantwortlich bin, so lange werde ich mich immer dafür einsetzen, daß es keine Form von Zensur gibt: weder für einen Schriftsteller noch für einen Theaterdirektor, sofern er im Rahmen der Gesetze handelt. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Haigermoser: Aber Spitzel in die Universität schicken! – Abg. Dr. Haider: Aber Mühl darf man auftreten lassen!)

Im vorliegenden Fall gilt laut § 1489 Abs. 2 ABGB eine 30jährige Verjährungsfrist. Das bedeutet, daß allfällige Geschädigte ausreichend Zeit haben, ihre Ansprüche gegen Herrn Mühl geltend zu machen. (Abg. Mag. Stadler: "Allfällige Geschädigte"! Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen! Das steht immer noch in Zweifel!) Nein, die, die geschädigt wurden, Herr Kollege! (Abg. Dr. Haider: Was glauben Sie, warum er verurteilt wurde! – Abg. Mag. Stadler: Das ist eine verräterische Sprache: "allfällige Geschädigte"!)

Im vorliegenden Fall gilt laut § 1489 Abs. 2 ABGB eine 30jährige Verjährungsfrist. Das bedeutet, daß allfällige Geschädigte ausreichend Zeit haben, ihre Ansprüche gegen Herrn Mühl geltend zu machen. (Abg. Mag. Stadler: "Allfällige Geschädigte"! Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen! Das steht immer noch in Zweifel!) Nein, die, die geschädigt wurden, Herr Kollege! (Abg. Dr. Haider: Was glauben Sie, warum er verurteilt wurde! – Abg. Mag. Stadler: Das ist eine verräterische Sprache: "allfällige Geschädigte"!)

Ich habe bereits in meiner Eingangsbemerkung sehr deutlich meine absolute Distanz gegenüber den angesprochenen Delikten ausgeführt. (Abg. Dkfm. Holger Bauer: Was heißt "Distanz"?) Die absolute Verurteilung der Delikte, um die es da geht, und zwar mit aller Klarheit.

Es ist aber, wie ich bereits erwähnt habe, meine Auffassung, daß ein Politiker keine Einflußnahme auf Spielpläne eines Theaters haben soll. Ich glaube, daß das so auch im Ausland gesehen wird. Ich glaube daher, daß aufgrund des Umstandes, daß kein Einfluß auf die Spielpläne des Burgtheaters genommen wurde, der Republik im Ausland kein Schaden entstanden ist. (Abg. Dr. Haider: Aber den Kindern!)

Durch die Finanzierung von Interventionsstellen, die sich gleichfalls auf die Unterstützung von Gewaltopfern spezialisiert haben, haben wir auch in diesem Bereich einen wesentlichen Beitrag geleistet. Die Maßnahmen ... (Zwischenruf des Abg. Dr. Salzl. ) – Ersparen Sie sich bitte diese zynischen, manchmal schon unappetitlichen Bemerkungen! Seien Sie mir nicht böse! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Ing. Reichhold: Sie haben nicht einmal gehört, was er gesagt hat!)

Die Maßnahmen zur Bekämpfung ... (Abg. Mag. Stadler: Distanzieren Sie sich endlich! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Das ist das einzige, wozu man applaudiert!) – Dieses Thema ist wirklich zu ernst, als daß man es zu einem Messerwerfen benützen sollte. (Abg. Mag. Stadler: Sie haben nicht einmal gehört, was er gesagt hat! – Abg. Ing. Reichhold: Was hat er gesagt? – Abg. Haigermoser: Contenance! – Abg. Mag. Stadler: Handeln Sie doch endlich! Sie tragen die Mitverantwortung!)

Die Maßnahmen zur Bekämpfung ... (Abg. Mag. Stadler: Distanzieren Sie sich endlich! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Das ist das einzige, wozu man applaudiert!) – Dieses Thema ist wirklich zu ernst, als daß man es zu einem Messerwerfen benützen sollte. (Abg. Mag. Stadler: Sie haben nicht einmal gehört, was er gesagt hat! – Abg. Ing. Reichhold: Was hat er gesagt? – Abg. Haigermoser: Contenance! – Abg. Mag. Stadler: Handeln Sie doch endlich! Sie tragen die Mitverantwortung!)

Abgeordneter Dr. Jörg Haider (Freiheitliche): Hohe Haus! Meine Damen und Herren! Herr Bundeskanzler! Es wäre für die freiheitliche Fraktion verlockend gewesen, gerade am Beispiel der Diskussion um Burgtheater für Otto Mühl und Bundesmuseen für Otto Mühl zur Verfügung gestellt, zu sagen, welche langjährigen Verbindungen gerade Ihre Sozialdemokratische Partei zu diesem Lager und zu dieser Gruppe hat. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Förderungen!) Aber unser Hauptredner hat das deshalb nicht getan, weil wir heute eine Debatte über die Dringlichkeit führen wollen, die Gewalt gegen Kinder endlich einmal wirksam zu bekämpfen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Herr Bundeskanzler! Sie haben sehr erzürnt auf Zwischenrufe reagiert, und ich habe das nicht ganz verstanden, denn soweit ich Sie kenne, weiß ich, daß Ihnen das, was Otto Mühl darstellt und wofür er gefördert wurde, persönlich auch zutiefst zuwider ist. (Bundeskanzler Mag. Klima: Das ist richtig!) Daher hätte ich von Ihnen erwartet (Abg. Mag. Stadler: Warum sagen Sie es dann nicht?), Herr Bundeskanzler, daß Sie sich hierher stellen und sagen: Jawohl, ich distanziere mich von dieser Art der Verherrlichung von Gewalt gegen Kinder. Das hätte ich mir von Ihnen erwartet. Das wär’s gewesen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Herr Bundeskanzler! Sie haben sehr erzürnt auf Zwischenrufe reagiert, und ich habe das nicht ganz verstanden, denn soweit ich Sie kenne, weiß ich, daß Ihnen das, was Otto Mühl darstellt und wofür er gefördert wurde, persönlich auch zutiefst zuwider ist. (Bundeskanzler Mag. Klima: Das ist richtig!) Daher hätte ich von Ihnen erwartet (Abg. Mag. Stadler: Warum sagen Sie es dann nicht?), Herr Bundeskanzler, daß Sie sich hierher stellen und sagen: Jawohl, ich distanziere mich von dieser Art der Verherrlichung von Gewalt gegen Kinder. Das hätte ich mir von Ihnen erwartet. Das wär’s gewesen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

So einfach wäre es gewesen, aber Ihr Staatssekretär hat bei unserer Dringlichen Anfrage im Bundesrat kein einziges Wort des Bedauerns für diese Verherrlichung der Gewalt an Kindern über die Lippen gebracht. Sie haben sich heute auch herumgedrückt und gesagt, Sie verurteilen Delikte. – Um Gottes willen, das ist doch ein Strafgesetz, da brauchen Sie nichts zu verurteilen, das ist es ohnehin schon. Aber ich hätte Sie als Mensch, als Familienvater hier einmal reden hören wollen, aber auch als Bundeskanzler, der sagt, diese Form der Gewalt gegen Kinder werden wir bekämpfen, und ich distanziere mich von jeder Form der Unterstützung. Das hätten wir von Ihnen heute gerne gehört. Das hätte auch für die Österreicher etwas Positives bedeutet. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Bundeskanzler Mag. Klima: Genau das habe ich gesagt!)

Herr Bundeskanzler! Ich bitte Sie wirklich – ich glaube, daß Ihnen das selbst unangenehm ist und daß Sie massiv etwas dagegen haben –, sich vorher darüber in Kenntnis zu setzen, was da alles passiert, bevor Sie sagen, die Behörden sind natürliche Verbündete der jungen Menschen. (Abg. Mag. Stadler: Das ist zynisch!)

Wir haben gestern bei einer Pressekonferenz Eltern mit dabei gehabt, Eltern eines betroffenen Kindes. Das Kind ist mit 15 Jahren den Eltern mehr oder weniger entglitten. Ich möchte die Umstände nicht näher schildern, weil sie tragisch genug sind. Das Kind ist heute 21 Jahre alt. Seit dem 15. Lebensjahr haben die Eltern eine Behörde nach der anderen angerufen und um Hilfe gebeten. Das war das Jugendamt Niederösterreich. Das war Frau Diplomsozialarbeiterin und Psychotherapeutin Annemarie Weber, Bezirkshauptmannschaft Baden. Das war Gabriele Fugger, Jugendabteilung Wr. Neustadt. Das war Dr. Neumayer Reinhard, Amt der Niederösterreichischen Landesregierung, Leiter der Abteilung VIII/2, Jugendwohlfahrt. (Abg. Ing. Reichhold: Paßt schon!)

Das ging über fünf Jahre, meine Damen und Herren, fünf Jahren nachweisbar. (Abg. Mag. Stadler: Das sind alles Verbündete, hat er gesagt! Das sind Verbündete! – Abg. Ing. Reichhold: Sie müssen geradestehen dafür!) Fünf Jahre lang haben sich die Eltern bemüht – glauben Sie mir das! –, da etwas zu tun. – Nichts wurde geglaubt. Es wurde nicht eingeschritten, und die Eltern wurden vertröstet, mit dem Ergebnis, daß das Kind keine Ausbildung hat, drei Lehren abgebrochen hat, zwei Schulen abgebrochen hat und aus dem Priesterseminar weggegangen ist, weil es diese Verbindungen, die abträglich waren, nicht kappen konnte. Das Kind ist heute 21 Jahre alt, also ein junger Mensch, und hat vor einigen Tagen seine Eltern angerufen und gesagt, es habe ohnedies keinen Sinn mehr, für ihn etwas zu tun, denn er ist in der Zwischenzeit unheilbar krank und wird in einigen Jahren nicht mehr leben.

Bitte, stellen Sie sich das einmal vor! Das sind die "natürlichen Verbündeten" unserer Kinder, zu denen der Herr Bundeskanzler versucht Zutrauen zu haben. Ich glaube, es tut wirklich not, daß endlich konkret gehandelt wird, und zwar nicht nur durch Gesetze, Herr Bundeskanzler! (Abg. Mag. Stadler: Der kleine Melvin würde noch leben, wenn es die "Verbündeten" nicht gegeben hätte!) Kümmern Sie sich einmal darum! Sie sind selbst Niederösterreicher. Informieren Sie sich einmal, ob das stimmt, was ich Ihnen hier erzählt habe! Und das ist nicht ein Fall, sondern es gibt Hunderte Fälle. Wir wollen nichts anderes. Wir wollen nicht Herrn Klima angreifen, sondern wir wollen Ihre Bereitschaft fördern, daß Sie heute von hier weggehen und sagen: Kinder, da haben wir Fehler gemacht. Hier müssen wir endlich handeln! Denn letztlich ist die Frage des Schutzes unserer Kinder und die Gewaltabwendung von unseren Kindern wohl ein wirklich gemeinsames Anliegen, dem wir uns alle verpflichtet fühlen sollten. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Abgeordneter Dr. Josef Cap (SPÖ): Herr Präsident! Hohes Haus! Bedrückend ist die Doppelzüngigkeit meines Vorredners (Abg. Haigermoser: Wir sind schuld!), wenn er hier versucht, seine Partei als die einzige Partei darzustellen, deren Themen die Themen Kinderschändung, des Mißbrauchs, der Gewalt gegen Kinder ist.

Es wird so getan, als gäbe es unter den anderen vier Parteien (Zwischenruf der Abg. Apfelbeck ), inklusive der Regierung, auch nur irgend jemanden, der Kinderschändung dulden oder begünstigen, der Gewalt in der Familie begünstigen oder gutheißen würde. Sie sagten am Anfang Ihrer Rede, es gehe Ihnen nicht darum, den Herrn Bundeskanzler zu attackieren, sagen dann aber am Schluß, daß er eigentlich die Täter tagtäglich begünstige. Es wird ihm und uns unterstellt, daß wir die Mängel der Verwaltung dulden würden, weil wir Kumpane sind, daß wir die Mängel, die es vielleicht in der Gesetzeslage gibt, dulden würden, weil wir Kumpane sind. Und das ist der wahre Skandal! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Der dreijährige Melvin könnte noch leben, wenn es die Sozialbehörde nicht verabsäumt hätte ...!)

Herr Dr. Haider! Ich weiß nicht, wer Klubobmann ist: Sie oder Ewald Stadler? (Abg. Haigermoser: Das ist nicht das Problem!) Sie sind wahrscheinlich der Vorsitzende der FPÖ. Ich hätte mir von Ihnen erwartet (Abg. Mag. Stadler: Bei Ihnen weiß man nicht, wer ist der Klubobmann: Cap oder Kostelka?), daß Sie diese beiden Zwischenrufer, die dem Bundeskanzler vorgeworfen haben, er sei ein Sympathisant der Kinderschänder, hervorholen und zur Ordnung rufen und daß Sie den anderen Zwischenrufer, der gesagt hat, wer schweigt, stimmt zu, zur Ordnung rufen (Abg. Jung: Das stimmt auch, Herr Kollege!), damit er sich für diese Zwischenrufe entschuldigt, denn: Wer schweigt, stimmt zu, Herr Dr. Haider – Ihren Zwischenrufern! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Haigermoser: Die Passage war nicht gut!)

Herr Dr. Haider! Ich weiß nicht, wer Klubobmann ist: Sie oder Ewald Stadler? (Abg. Haigermoser: Das ist nicht das Problem!) Sie sind wahrscheinlich der Vorsitzende der FPÖ. Ich hätte mir von Ihnen erwartet (Abg. Mag. Stadler: Bei Ihnen weiß man nicht, wer ist der Klubobmann: Cap oder Kostelka?), daß Sie diese beiden Zwischenrufer, die dem Bundeskanzler vorgeworfen haben, er sei ein Sympathisant der Kinderschänder, hervorholen und zur Ordnung rufen und daß Sie den anderen Zwischenrufer, der gesagt hat, wer schweigt, stimmt zu, zur Ordnung rufen (Abg. Jung: Das stimmt auch, Herr Kollege!), damit er sich für diese Zwischenrufe entschuldigt, denn: Wer schweigt, stimmt zu, Herr Dr. Haider – Ihren Zwischenrufern! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Haigermoser: Die Passage war nicht gut!)

Herr Dr. Haider! Ich weiß nicht, wer Klubobmann ist: Sie oder Ewald Stadler? (Abg. Haigermoser: Das ist nicht das Problem!) Sie sind wahrscheinlich der Vorsitzende der FPÖ. Ich hätte mir von Ihnen erwartet (Abg. Mag. Stadler: Bei Ihnen weiß man nicht, wer ist der Klubobmann: Cap oder Kostelka?), daß Sie diese beiden Zwischenrufer, die dem Bundeskanzler vorgeworfen haben, er sei ein Sympathisant der Kinderschänder, hervorholen und zur Ordnung rufen und daß Sie den anderen Zwischenrufer, der gesagt hat, wer schweigt, stimmt zu, zur Ordnung rufen (Abg. Jung: Das stimmt auch, Herr Kollege!), damit er sich für diese Zwischenrufe entschuldigt, denn: Wer schweigt, stimmt zu, Herr Dr. Haider – Ihren Zwischenrufern! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Haigermoser: Die Passage war nicht gut!)

Herr Dr. Haider! Ich weiß nicht, wer Klubobmann ist: Sie oder Ewald Stadler? (Abg. Haigermoser: Das ist nicht das Problem!) Sie sind wahrscheinlich der Vorsitzende der FPÖ. Ich hätte mir von Ihnen erwartet (Abg. Mag. Stadler: Bei Ihnen weiß man nicht, wer ist der Klubobmann: Cap oder Kostelka?), daß Sie diese beiden Zwischenrufer, die dem Bundeskanzler vorgeworfen haben, er sei ein Sympathisant der Kinderschänder, hervorholen und zur Ordnung rufen und daß Sie den anderen Zwischenrufer, der gesagt hat, wer schweigt, stimmt zu, zur Ordnung rufen (Abg. Jung: Das stimmt auch, Herr Kollege!), damit er sich für diese Zwischenrufe entschuldigt, denn: Wer schweigt, stimmt zu, Herr Dr. Haider – Ihren Zwischenrufern! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Haigermoser: Die Passage war nicht gut!)

Doppelzüngigkeit. – Ganz milde sagt es Abgeordneter Krüger (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das fällt Ihnen nicht schwer!), es wird die öffentlich subventionierte Bühne gegeben, und nachher sagen Sie dann: Natürlich wollen wir keine Zensur. (Abg. Dr. Haider: Man merkt, daß du keine Kinder hast!) Natürlich gehen wir nicht auf den Burgtheaterdirektor los. Natürlich gehen wir nicht auf den Museumsdirektor los.

Doppelzüngigkeit. – Ganz milde sagt es Abgeordneter Krüger (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das fällt Ihnen nicht schwer!), es wird die öffentlich subventionierte Bühne gegeben, und nachher sagen Sie dann: Natürlich wollen wir keine Zensur. (Abg. Dr. Haider: Man merkt, daß du keine Kinder hast!) Natürlich gehen wir nicht auf den Burgtheaterdirektor los. Natürlich gehen wir nicht auf den Museumsdirektor los.

Was ist es denn anderes als der Ruf nach Zensur – mit "es" meinen Sie die Politik, die Verantwortlichen; öffentlich subventionierte Bühnen heißt, mit Steuergeld subventionierte Bühnen (Zwischenrufe der Freiheitlichen in Richtung des Bundeskanzlers Mag. Klima) –, wenn Sie sagen, wie kann dort überhaupt solch ein Programm ablaufen? – Das heißt, es ist der Ruf nach Zensur. Es heißt, Sie wollen natürlich Ihre Art von Programmgestaltung an den Theatern. Ihnen ist doch Otto Mühl Wurscht! Der ist in Wirklichkeit doch ohnehin schon längst "überwuzelt", wie auch viele von den Kommentatoren und Weggefährten gesagt haben. Aber er ist ein dankbares Objekt, ein Instrument, damit Sie Ihr ödes FPÖ-Kulturverständnis, das keiner braucht, endlich einmal in die Bundestheater und in die Bundesmuseen hineintragen können. Das ist die Wahrheit! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Ing. Reichhold: Schreib deine Rede um, Cap!)

Etwas anderes ist es vielleicht, was das Museum betrifft. Da gibt es viele internationale Meinungen und Ausstellungen der Bilder. Man kann unterschiedlicher Meinung dazu sein. Machen Sie die Dringliche Anfrage an Noever! Stellen Sie ihm die Frage, diskutieren Sie mit ihm! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie wissen, daß das nicht geht! Tun Sie uns nicht frotzeln!) Was wollen Sie hier? Sie tun so, als könnten wir, das Parlament oder die zuständigen Ressortleiter, entscheiden, ob Noever das ausstellt oder Peymann das veranstaltet. Das ist das Trickreiche! Das ist die Doppelzüngigkeit! Das ist der Skandal, wie Sie diese Diskussion hier führen! (Beifall bei der SPÖ.)

Da halte ich es in einem gewissen Sinn mit Gerhard Amendt, der im "Standard" vom 20. Februar gesagt hat (Abg. Mag. Stadler: Dem Bundeskanzler ist deine Rede peinlich!) : "Claus Peymann gibt die Bühne frei für das selbstmitleidige Gestammel eines Uneinsichtigen, uneinsichtig deshalb, weil er kein Gefühl für die Leiden jener hat, die er beschädigte. Statt dessen wähnt er sich selber als Opfer einer nach Rache dürstenden Justiz." – Eine völlig richtige Formulierung, ich schließe mich dem vollständig an. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Der Bundeskanzler ist nicht überzeugt von der Rede, wenn das stimmt, was er uns weisgemacht hat!)

Da halte ich es in einem gewissen Sinn mit Gerhard Amendt, der im "Standard" vom 20. Februar gesagt hat (Abg. Mag. Stadler: Dem Bundeskanzler ist deine Rede peinlich!) : "Claus Peymann gibt die Bühne frei für das selbstmitleidige Gestammel eines Uneinsichtigen, uneinsichtig deshalb, weil er kein Gefühl für die Leiden jener hat, die er beschädigte. Statt dessen wähnt er sich selber als Opfer einer nach Rache dürstenden Justiz." – Eine völlig richtige Formulierung, ich schließe mich dem vollständig an. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Der Bundeskanzler ist nicht überzeugt von der Rede, wenn das stimmt, was er uns weisgemacht hat!)

Im "Standard" hat es einen interessanten Artikel gegeben, der weit über das Buch hinausgeht – den "Standard"-Artikel muß man lesen –: "Das Sonnenreich des Aktionisten" von Peter Sichrovsky. Dabei ist ein herrliches Foto von der netten Bucht, in der die Mühl-Kommune sitzt. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Da hat aber niemand gewußt, daß das ein Kinderschänder ist!)

Dann kommen Verharmlosungsorgien: Die Auswüchse von damals sind bekannt. Heute lächeln die noch übriggebliebenen Mitglieder selbst darüber – über die Experimente der freien Sexualität und so weiter. – Dann beschreibt er ein bißchen die Kommerzialisierung. Trotzdem: Nach dem Motto "Glückliche Hühner legen die besseren Eier" hat Mühl rechtzeitig erkannt, daß ein kommerzieller Erfolg in der rauhen Wirklichkeit auch einen gewissen Freiheitsraum erfordert. (Abg. Dr. Haider: Da merkt man, daß du keine Kinder hast! Da merkt man, daß du keine Kinder hast!) – Kinder? – Da haben wir sie schon. Peter Sichrovsky: Die Unbefangenheit, die Fröhlichkeit, das freie Bewegen und Zugehen auf die Erwachsenen und andere Kinder ist man einfach nicht gewöhnt. – Das ist eine Verharmlosung: Peter Sichrovsky! (Abg. Dr. Haider: Man merkt, daß du keine Kinder hast, weil dir alles Wurscht ist! Man merkt, daß du keine Kinder hast!)

Dann kommen Verharmlosungsorgien: Die Auswüchse von damals sind bekannt. Heute lächeln die noch übriggebliebenen Mitglieder selbst darüber – über die Experimente der freien Sexualität und so weiter. – Dann beschreibt er ein bißchen die Kommerzialisierung. Trotzdem: Nach dem Motto "Glückliche Hühner legen die besseren Eier" hat Mühl rechtzeitig erkannt, daß ein kommerzieller Erfolg in der rauhen Wirklichkeit auch einen gewissen Freiheitsraum erfordert. (Abg. Dr. Haider: Da merkt man, daß du keine Kinder hast! Da merkt man, daß du keine Kinder hast!) – Kinder? – Da haben wir sie schon. Peter Sichrovsky: Die Unbefangenheit, die Fröhlichkeit, das freie Bewegen und Zugehen auf die Erwachsenen und andere Kinder ist man einfach nicht gewöhnt. – Das ist eine Verharmlosung: Peter Sichrovsky! (Abg. Dr. Haider: Man merkt, daß du keine Kinder hast, weil dir alles Wurscht ist! Man merkt, daß du keine Kinder hast!)

Dann versteigt er sich zu einer ganz besonderen Formel, als er sagt: Als tragende Figur fungiert das Genie Mühl, der es verstanden hat, parallel zu seiner eigenen Entwicklung seine Umgebung zu formen. (Abg. Marizzi – zu den Freiheitlichen gewandt –: Was sagen Sie jetzt dazu? Was sagen Sie jetzt?) – Zu den Kritikern hat er nur gesagt: Eine Kritik an ihnen vom Normalbürger wäre vergleichbar mit der Empörung eines Stotternden über den Schielenden. – Also: Sie sind die Stotternden, und Otto Mühl und seine Kumpane sind die Schielenden. Das ist die Definition Ihres EU-Abgeordneten! (Abg. Mag. Stadler: Cap, du hast nichts begriffen!)

Dann versteigt er sich zu einer ganz besonderen Formel, als er sagt: Als tragende Figur fungiert das Genie Mühl, der es verstanden hat, parallel zu seiner eigenen Entwicklung seine Umgebung zu formen. (Abg. Marizzi – zu den Freiheitlichen gewandt –: Was sagen Sie jetzt dazu? Was sagen Sie jetzt?) – Zu den Kritikern hat er nur gesagt: Eine Kritik an ihnen vom Normalbürger wäre vergleichbar mit der Empörung eines Stotternden über den Schielenden. – Also: Sie sind die Stotternden, und Otto Mühl und seine Kumpane sind die Schielenden. Das ist die Definition Ihres EU-Abgeordneten! (Abg. Mag. Stadler: Cap, du hast nichts begriffen!)

Abgeordneter Franz Morak (ÖVP): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundeskanzler! Meine Damen und Herren auf der Regierungsbank! Verehrte Kollegen von der freiheitlichen Sektion! (Abg. Dr. Krüger: Das sagt man bei den Sozialisten!) Ich möchte einmal grundsätzlich den kulturpolitischen Standpunkt darlegen.

Es ist kein Zufall, ist man versucht zu sagen, daß Haider und Mühl (Abg. Mag. Stadler: Warum waren Sie im Fernsehen? Wären Sie daheim geblieben!) – ja, Herr Mag. Stadler – denselben Berater haben, nämlich Herrn Sichrovsky aus Chicago (Heiterkeit und Beifall bei ÖVP und SPÖ sowie beim Liberalen Forum), der Lieblingsmetropole der "F".

Da schließt sich ein Kreis: Doucha im ORF auf der einen Seite und Sichrovsky und die "F" und Mühl auf der anderen Seite. Das ist doch ein klarer Bogen, darüber sind wir uns einig. (Abg. Ing. Reichhold: Was sagen Sie zu dem Kinderschänder?) – Ich habe gesagt, wir werden das zuerst kulturpolitisch analysieren. (Abg. Ing. Reichhold: Das ist eine Peinlichkeit! Reden Sie doch über die Kinderpornographie!) Gemach, gemach! (Anhaltende Zwischenrufe bei den Freiheitlichen. – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.)

Da schließt sich ein Kreis: Doucha im ORF auf der einen Seite und Sichrovsky und die "F" und Mühl auf der anderen Seite. Das ist doch ein klarer Bogen, darüber sind wir uns einig. (Abg. Ing. Reichhold: Was sagen Sie zu dem Kinderschänder?) – Ich habe gesagt, wir werden das zuerst kulturpolitisch analysieren. (Abg. Ing. Reichhold: Das ist eine Peinlichkeit! Reden Sie doch über die Kinderpornographie!) Gemach, gemach! (Anhaltende Zwischenrufe bei den Freiheitlichen. – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.)

Denn gerade Sie, meine Damen und Herren von der Sozialistischen Partei, stehen hier kräftig unter Zugzwang. Der Friedrichshof gehört zu den Erbschaften, die Sie von Ihren Vorgängern übernommen haben. Das sei Ihnen zugestanden. Das sind große Männer und Frauen der Sozialdemokratie gewesen: Kreisky, Blecha, Hawlicek, Kery. Davon beißt keine Maus einen Faden ab. (Abg. Kiss: Sinowatz! – Abg. Dr. Krammer – zu Abg. Kiss gewandt –: Gerade du hast es notwendig! Sei ruhig!)

Der einzige, der heute durch diese Anfrage Zuwendung bekommen hat, heißt Otto Mühl. Ich sage Ihnen, Herr Dr. Krüger, Ihre Dringliche Anfrage stellt im Verständnis des Otto Mühl eine Streicheleinheit dar. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das ist nicht richtig! – Abg. Mag. Stadler: Jeder, der ein Schauspieler ist, ist auch ein Politiker! – Abg. Dr. Haider: Der Bundeskanzler sieht das ganz anders!)

Ich sage Ihnen, Herr Dr. Krüger, ich habe mir Ihre Anfrage ganz genau angeschaut. (Zwischenruf der Abg. Dr. Partik-Pablé. ) Ich finde in Ihren 18 Punkten keinen einzigen Punkt, der auf Hilfe für die Opfer abstellt. (Beifall bei der ÖVP, den Grünen und dem Liberalen Forum. – Abg. Scheibner: Lesen Sie es wenigstens einmal! Lesen! – Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Sie haben von härteren Strafen gesprochen, das ist okay. Aber wo bleibt die Betreuung? Wo bleibt die Beratung? Wo bleibt die Therapie? – Das haben wir nur von der Regierungsbank gehört. Das muß man auch sagen. (Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.)

Ich habe die "F" im Verdacht, daß die Opfer für sie nur ein Vorwand für eine billige Skandalisierung sind. Für mich stehen Sie durch diese Anfrage mit Peymann und der Galerie Klocker/Charim in einer Reihe. Peymann und die "F" sind siamesische Zwillinge. Ich frage mich heute schon: Was machen Sie, wenn es Peymann in diesem Land nicht mehr gibt? (Abg. Dr. Graf: Dann gibt es immer noch Sie! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Hoffentlich gibt es ihn bald nicht mehr!)

Abschließend: Sagen Sie mir, wo der Peymann ist, und ich werde Ihnen sagen, wo die "F" steht. Sagen Sie mir, wo Klocker ist, und ich sage Ihnen, wessen Geschäfte die "F" heute besorgt hat. – Danke schön. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Das ist doch ein Blödsinn!)

Denn wenn es um den Bereich der Justizpolitik geht (Abg. Dipl.-Ing. Schöggl: ... Kommune! So ein Unsinn! Das ist ja Schwachsinn!), Herr Abgeordneter, dann brauchen Lösungen Verstand. Den haben Sie bisher in diese Diskussion nicht eingebracht, und ich will Ihnen auch Beispiele geben.

Da Herr Abgeordneter Cap heute hier ausführt, daß es doch niemanden in diesem Haus gibt, der Kindesmißbrauch gutheißt, sage ich ihm: Das stimmt schon, hat man den Eindruck. Aber haben Sie jemals gehört, daß der Abgeordnete Stadler, der da so interessiert etwas anderes liest, weil die Debatte angeblich nicht wichtig ist, etwa zum Kindesmißbrauch oder zum Unmündigenmißbrauch, den Herr Kardinal Groër begangen hat, irgend einmal ein Wort der Solidarität an die Opfer gerichtet hätte? – Nein, nicht einmal! (Beifall beim Liberalen Forum, bei der SPÖ und den Grünen. – Abg. Dr. Krüger: Er ist aber nicht verurteilt!) Er hat nur Presseaussendungen gemacht, in denen er geschrieben hat, was das für ein Skandal ist, daß darüber auch noch in den Medien berichtet wird. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Es gilt nicht die Unschuldsvermutung?)

Da Herr Abgeordneter Cap heute hier ausführt, daß es doch niemanden in diesem Haus gibt, der Kindesmißbrauch gutheißt, sage ich ihm: Das stimmt schon, hat man den Eindruck. Aber haben Sie jemals gehört, daß der Abgeordnete Stadler, der da so interessiert etwas anderes liest, weil die Debatte angeblich nicht wichtig ist, etwa zum Kindesmißbrauch oder zum Unmündigenmißbrauch, den Herr Kardinal Groër begangen hat, irgend einmal ein Wort der Solidarität an die Opfer gerichtet hätte? – Nein, nicht einmal! (Beifall beim Liberalen Forum, bei der SPÖ und den Grünen. – Abg. Dr. Krüger: Er ist aber nicht verurteilt!) Er hat nur Presseaussendungen gemacht, in denen er geschrieben hat, was das für ein Skandal ist, daß darüber auch noch in den Medien berichtet wird. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Es gilt nicht die Unschuldsvermutung?)

Offenbar gibt es für Sie "gute" und "schlechte" mißbrauchte Kinder, und das zeigt sich auch in den Maßnahmen, die Sie vorschlagen, Frau Abgeordnete. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Gilt nicht die Unschuldsvermutung für Groër?) Sie haben doch glatt die Schneid, in die Dringliche Anfrage hineinzuschreiben, daß erhöhte Strafdrohungen, die Sie in Anträgen hier nicht vorgelegt haben – Sie haben keine Anträge hier im Haus liegen, die über erhöhte Strafdrohungen in diesem Bereich Auskunft geben –, daß erhöhte Strafdrohungen für Sittlichkeitsdelikte eingeführt werden und im Strafgesetzbuch Eingang finden sollen, wenn sie aus wirtschaftlichen Gründen geschehen.

Und ich habe gedacht, ich lese nicht richtig, als ich die nächste Maßnahme gesehen habe, die Sie hier vorschlagen. Sie sagen, wir brauchen die Sicherstellung einer unentgeltlichen Betreuung der psychischen Schäden von Unmündigen zur Gewährleistung einer fairen Berechnung des künftigen Verdienstentganges und zur Übernahme des Schmerzengeldanspruchs. – Dafür werden wir die psychische Betreuung nicht primär einrichten! Wenn sie eingerichtet wird, dann um diesen Menschen Hilfestellung zu gewähren, aber nicht dafür, um deren finanzielle Schadenersatzansprüche zu berechnen! (Beifall beim Liberalen Forum, bei der SPÖ sowie den Grünen. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Dann reden Sie einmal mit Opfern!)

Und es kommt ja noch etwas dazu: Da sitzt der Abgeordnete Meischberger, in erster Instanz verurteilt, da sitzt Herr Abgeordneter Haider, der Datenhehlerei noch und nöcher betreibt und in dieser Sache offenbar nicht resozialisierbar ist, und, und, und. (Abg. Dr. Krüger: Sie sind ein Jurist dritter Klasse!) Da gibt es viele Beispiele, Herr Abgeordneter Krüger! (Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Und dann kommen Sie mit Ihrer verschwitzten Moralbeflissenheit und wollen uns hier weismachen, man hätte dieses Problem nicht erkannt, das wahrlich existiert und bezüglich dessen all jene Maßnahmen, die bisher ergriffen worden sind, seit dem Jahr 1994 von Ihnen abgelehnt worden sind und von Ihnen keine Zustimmung erfahren haben. (Beifall beim Liberalen Forum, bei der SPÖ sowie den Grünen. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Die Frau Dr. Schmidt klatscht noch!)

Und es kommt ja noch etwas dazu: Da sitzt der Abgeordnete Meischberger, in erster Instanz verurteilt, da sitzt Herr Abgeordneter Haider, der Datenhehlerei noch und nöcher betreibt und in dieser Sache offenbar nicht resozialisierbar ist, und, und, und. (Abg. Dr. Krüger: Sie sind ein Jurist dritter Klasse!) Da gibt es viele Beispiele, Herr Abgeordneter Krüger! (Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Und dann kommen Sie mit Ihrer verschwitzten Moralbeflissenheit und wollen uns hier weismachen, man hätte dieses Problem nicht erkannt, das wahrlich existiert und bezüglich dessen all jene Maßnahmen, die bisher ergriffen worden sind, seit dem Jahr 1994 von Ihnen abgelehnt worden sind und von Ihnen keine Zustimmung erfahren haben. (Beifall beim Liberalen Forum, bei der SPÖ sowie den Grünen. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Die Frau Dr. Schmidt klatscht noch!)

Was den Mühl-Auftritt im Burgtheater angeht, der Sie dazu veranlaßt hat, diese Debatte zu führen, sage ich Ihnen: So, wie Sie sie führen, verstellt es die Sicht auf das eigentliche Problem. 80 Prozent aller Fälle des Kindesmißbrauchs, die bekannt werden, geschehen im Familienkreis. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Nicht einmal das stimmt, was du sagst! Nicht einmal die Zahlen stimmen!) Und da muß man, wie es auch schon von der Regierungsbank aus gesagt worden ist, Maßnahmen und Möglichkeiten finden, daß die Mauer des Schweigens, die noch immer davor steht, endlich durchbrochen werden kann, Frau Abgeordnete (Beifall beim Liberalen Forum und bei der SPÖ) – das ist das Wesentliche –, und zwar ohne ein Spitzelwesen einzuführen, wie es Ihnen im Zusammenhang mit Rasterfahndung und Lauschangriff nicht schnell genug kommen konnte.

Daher, meine Damen und Herren: Wenn es darum geht, das auch in Zukunft in diesem Hause zu diskutieren, dann sollten wir die Justizdebatten dafür zum Anlaß nehmen, denn das Problem ist nur über den Bereich des Justizrechtes zu lösen. Es ist insbesondere nur dann zu lösen, wenn man sich endlich einmal dazu versteht, daß man, was solche Menschen wie den Herrn Mühl oder andere Kinderschänder angeht, durch Wegsperren allein das Problem nicht lösen kann. (Abg. Dr. Graf: Eine Brandrede für den Mühl war das!) Und wenn Sie sich endlich dazu bequemen würden, das zu tun, dann hätten wir vielleicht eine Chance, Maßnahmen, wie sie in der Vergangenheit mit den Stimmen der anderen vier Fraktionen dieses Hauses gefaßt worden sind, Herr Abgeordneter, in Zukunft mit der FPÖ gemeinsam zu beschließen. Und wenn Sie es bleiben lassen, dann sage ich Ihnen: Mir fehlen Sie nicht! – Danke schön. (Beifall beim Liberalen Forum, bei der SPÖ sowie des Abg. Wabl. )

Ferner hat der Abgeordnete Barmüller behauptet, ich hätte den Kindesmißbrauch von Klerikern in Schutz genommen. Das ist unrichtig. Wer immer Kinder mißbraucht, darf nicht mit der Gnade des Gesetzes rechnen dürfen – egal, ob er Kleriker oder Laie ist! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Barmüller – ein Blatt Papier hochhaltend –: Ihre Presseaussendung: übel! – Abg. Mag. Stadler – das Rednerpult verlassend –: Der Herr Bonaventura bei Ihnen ist kein Minderjähriger, auch wenn er so ausschaut!)

Über die Person von Otto Mühl ist hier schon vieles gesagt worden. Sein vielleicht einmal ursprünglich bestehendes Anliegen, neue Gesellschaftsformen nicht nur zu diskutieren ... (Abg. Mag. Stadler: Herr Bundeskanzler, die Rede vom Cap war peinlich! So eine Rede dürfte es in meiner Fraktion, bei der Gesinnung, die Sie behaupten, gar nicht geben!) Sehr interessant, daß es bei Ihnen irgendwelche Reden nicht geben dürfte, aber auf diese Gesinnung in Ihrer Fraktion komme ich auch noch zu sprechen, Herr Abgeordneter Stadler! (Abg. Mag. Stadler: Ihm sind Kinder egal!)

Über die Person von Otto Mühl ist hier schon vieles gesagt worden. Sein vielleicht einmal ursprünglich bestehendes Anliegen, neue Gesellschaftsformen nicht nur zu diskutieren ... (Abg. Mag. Stadler: Herr Bundeskanzler, die Rede vom Cap war peinlich! So eine Rede dürfte es in meiner Fraktion, bei der Gesinnung, die Sie behaupten, gar nicht geben!) Sehr interessant, daß es bei Ihnen irgendwelche Reden nicht geben dürfte, aber auf diese Gesinnung in Ihrer Fraktion komme ich auch noch zu sprechen, Herr Abgeordneter Stadler! (Abg. Mag. Stadler: Ihm sind Kinder egal!)

Das ursprüngliche Anliegen Mühls, neue Gesellschaftsformen zu erproben, ist in ein Verbrechen ausgeartet. Es ist nicht nur die Ausnützung von Autoritätsverhältnissen, es ist nicht nur der Mißbrauch von Unmündigen, sondern das Ganze hat einen sehr stark sektenartigen Charakter angenommen: eine Sekte mit faschistoiden Zügen, in der sich eine Führerpersönlichkeit über alles, über seine als solche gesehenen Untertanen gestellt hat. (Abg. Dr. Haider: Der hat ja gar nicht gemerkt, wie entsetzt sein Bundeskanzler war!)

Mein Vorredner hat schon gesagt, daß hier die Strafe offenbar nicht läuternd gewirkt hat. Ich denke, es gilt, eine seriöse Debatte zu führen im Justizausschuß mit dem Justizminister über den Sinn von Strafe in diesem Bereich oder andererseits, was ich eher meine, die verstärkte Notwendigkeit von Maßnahmen. Ich denke, nichts hat diesen Widerspruch in der Haltung der Freiheitlichen Partei deutlicher gemacht als der Verweis auf Großbritannien, als der Verweis auf die Betreuung, die Begleitung von Straftätern im Sinne potentieller Opfer. Denn wenn man mit der lapidaren Forderung antritt: Lebenslang muß lebenslang bleiben!, dann braucht man derartige Dinge, wie sie in England diskutiert und eingeführt werden, überhaupt nicht zu erörtern. Das widerspricht sich! – Soviel zur Person. (Abg. Dr. Haider: Du kennst dich ja nicht aus, Mädchen!)

Zur mangelnden Sensibilität der Zuständigen im Burgtheater und im MAK wurde auch schon vieles gesagt. Ich halte es für notwendig, da einen Unterschied herauszuarbeiten. (Abg. Dr. Haider: Das Publikum hat das Parlament schon verlassen, seit sie redet!) Mir erscheint die mangelnde Sensibilität im Bereich des Burgtheaters noch erheblich größer, denn immerhin ist im Bereich der bildenden Kunst auch auf Expertenebene, in der Fachwelt durchaus eine Debatte über das Werk von Otto Mühl, wie immer seine Persönlichkeit eingestuft wird, im Gange. Er ist hingegen nicht als Schriftsteller, als Literat, als Dramatiker ausgewiesen. Insofern denke ich, daß die Klage über die mangelnde Sensibilität beim Verhalten des Burgtheaters sicher eher angebracht ist.

Noch eines zu dem Satz, der zu Beginn der Debatte gefallen ist und der hier aus den Reihen immer wieder als Zwischenruf kam: Wer schweigt, scheint zuzustimmen. – Ich frage Sie, Herr Dr. Krüger: Was haben denn Sie im Ausschuß, als wir mit Frau Bundesministerin Gehrer über diesen Gegenstand diskutiert haben, dazu gesagt? (Abg. Dr. Krüger: Da geht es um bildende Kunst!) Ich kann mich nicht erinnern, daß Sie dort irgend etwas gesagt haben. Ich kann mich auch nicht erinnern, daß Sie irgend etwas zur Person Mühl in Abgrenzung zu dieser Tat gesagt

Es ist auch schon viel gesagt worden zur Doppelbödigkeit Ihrer Vorgangsweise in Sachen Kinderschändung. Ich frage Sie noch einmal, Herr Abgeordneter Stadler, in Anbetracht dessen, daß bereits Stimmen von seiten der Kirche laut werden und etwa Bischof Weber und Kardinal Schönborn ganz klar und eindeutig Stellung beziehen und nichts mehr beschönigen, mit welch unterschiedlichem Maß Sie messen, wenn Sie eigentlich der letzte sind, der aufklärungsbedürftige Vorgänge beschönigt und hier nicht einer lückenlosen Aufklärung das Wort redet! (Beifall bei den Grünen, der SPÖ und beim Liberalen Forum. – Abg. Mag. Stadler: Erstatten Sie Strafanzeige, wenn Sie mehr wissen! Haben Sie Faktenwissen? Wenn Sie Faktenwissen haben, erstatten Sie Strafanzeige!)

Das im Ausschuß verteilte Buch über Otto Mühl, in dem er selbst zu Wort kommt, in dem er selbst schreibt, hat schon einige verräterische Parallelen in der Sprache – der Sprache eines autoritär denkenden Menschen –, wenn er redet vom "Staatskadaver, in dessen Nischen sich Beamte wie Schimmelpilze einnisten", vom "Staatsgesindel", von einer "unermeßlichen Herde von Parasiten, die schmarotzt in den Nischen des Staatskadavers" – er nennt hier Schauspieler, Sänger, Tänzer, Musiker, Literaten, Maler –, wenn Otto Mühl redet von "widerlichen Kreaturen", die seiner Hoffnung nach der "evolutionären Entlausung des Erdballs" zum Opfer fallen werden. Er spricht von den "Staatskünstlern, die quasikreativ" sind. (Abg. Öllinger: Das kommt uns bekannt vor, diese Sprache!)

Wenn er vom Staat als einem "senil und impotent gewordenen demokratischen Mistkäfer" spricht, dann denke ich mir, ich habe schon ganz ähnliches gehört und gelesen, und zwar aus dem Mund von Dr. Haider: dieselben Worte, dieselben Thesen vom eisernen Besen, mit dem der Staat ausgemistet gehöre, von den Parasiten, die jahrelang keine Leistung erbringen im Kunst- und Kulturbetrieb. (Abg. Haigermoser: Nicht einmal ignorieren!) Oder Jörg Haider: Nicht die braune Brut ist die Gefahr, sondern das rote Gesindel. – Es sind dieselben Worte, es ist dieselbe Diktion, die sich selber für unfehlbar hält und die anderen mit gnadenlosen Beflegelungen entwertet. Oder wenn Sie reden von den roten und schwarzen Filzläusen, die mit Blausäure bekämpft gehören ...

Schließlich wurde mit dem Österreichischen Rechtsanwaltskammertag die Einrichtung einer ersten anwaltlichen Beratung für Verbrechensopfer bei den Bezirksgerichten vereinbart. Als Akuthilfe soll weiters eine österreichweit erreichbare Hotline für Mißbrauchsopfer eingerichtet werden. Durch die Möglichkeit, auch anonym kompetente Beratung in Anspruch zu nehmen, soll sexuell mißbrauchten jungen Menschen die Schwellenangst davor genommen werden, sich vertrauensvoll an Menschen zu wenden, die ihnen helfen können. (Abg. Mag. Stadler: Wie soll denn das ein dreijähriges Kind tun, Herr Minister? Dreijährige melden sich nicht!)

Nein, aber es gibt auch vergewaltigte Frauen, und es gibt Eltern vergewaltigter Kinder, also gibt es durchaus ... (Abg. Mag. Stadler: Das sind ja meistens die Täter, wenn es in der Familie geschieht!) Selbstverständlich ist es noch besser, die professionellen amtlichen Stellen in Anspruch zu nehmen. Es ist notwendig, diese auch künftig ohne Anzeigeverpflichtung in Anspruch nehmen zu können. (Abg. Mag. Stadler: Weil die Behörden nichts tun! – Abg. Dr. Haider: Da heißt es, die Jugendämter einmal auf Vordermann zu bringen!)

Nein, aber es gibt auch vergewaltigte Frauen, und es gibt Eltern vergewaltigter Kinder, also gibt es durchaus ... (Abg. Mag. Stadler: Das sind ja meistens die Täter, wenn es in der Familie geschieht!) Selbstverständlich ist es noch besser, die professionellen amtlichen Stellen in Anspruch zu nehmen. Es ist notwendig, diese auch künftig ohne Anzeigeverpflichtung in Anspruch nehmen zu können. (Abg. Mag. Stadler: Weil die Behörden nichts tun! – Abg. Dr. Haider: Da heißt es, die Jugendämter einmal auf Vordermann zu bringen!)

Gerade dieser multidisziplinäre Ansatz ist im gegenständlichen Zusammenhang wichtig. In diesem Sinne, Herr Abgeordneter Dr. Krüger, habe ich gesagt, daß Strafen allein zuwenig ist, ist doch zunächst einmal die Aufhellung der Tabuzone des sexuellen Mißbrauches ... (Abg. Dr. Haider: Es hat ja niemand behauptet, daß man nur strafen soll!) Es wurde aber kritisiert, daß ich gesagt habe, daß Strafen allein zuwenig ist. Mir scheint gerade das Aufhellen der Tabuzone des sexuellen Mißbrauches der Kinder in den Familien, in ihrem sozialen Nahraum und in den Autoritätsverhältnissen jeder Art wichtig zu sein. (Abg. Dr. Haider: Ich habe Ihnen ja gezeigt, wie die Jugendämter und die Psychologen arbeiten!)

Gerade dieser multidisziplinäre Ansatz ist im gegenständlichen Zusammenhang wichtig. In diesem Sinne, Herr Abgeordneter Dr. Krüger, habe ich gesagt, daß Strafen allein zuwenig ist, ist doch zunächst einmal die Aufhellung der Tabuzone des sexuellen Mißbrauches ... (Abg. Dr. Haider: Es hat ja niemand behauptet, daß man nur strafen soll!) Es wurde aber kritisiert, daß ich gesagt habe, daß Strafen allein zuwenig ist. Mir scheint gerade das Aufhellen der Tabuzone des sexuellen Mißbrauches der Kinder in den Familien, in ihrem sozialen Nahraum und in den Autoritätsverhältnissen jeder Art wichtig zu sein. (Abg. Dr. Haider: Ich habe Ihnen ja gezeigt, wie die Jugendämter und die Psychologen arbeiten!)

Die Mauer des Schweigens, Herr Klubobmann, und des Wegschauens – um das geht es ja im wesentlichen (Abg. Dr. Haider: Dafür muß eine Anzeigeverpflichtung da sein!) –, die immer

Gerade die steigende Zahl der Anzeigen in den letzten beiden Jahren bei Sexualdelikten gegen Kinder signalisieren einen ersten deutlichen Erfolg dieser vielfältigen Bemühungen um eine fortschreitende Zurückdrängung des Tabus. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Eine Anzeigeverpflichtung gehört wieder her, Herr Minister!) Ich bin nämlich überzeugt davon, daß nicht die Mißbrauchsfälle an sich immer zahlreicher werden, sondern daß die Spitze des Eisberges aus dem Dunkel mehr ins Sichtbare rückt. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Es gibt mehr Mißbrauchsfälle!)

Gerade die steigende Zahl der Anzeigen in den letzten beiden Jahren bei Sexualdelikten gegen Kinder signalisieren einen ersten deutlichen Erfolg dieser vielfältigen Bemühungen um eine fortschreitende Zurückdrängung des Tabus. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Eine Anzeigeverpflichtung gehört wieder her, Herr Minister!) Ich bin nämlich überzeugt davon, daß nicht die Mißbrauchsfälle an sich immer zahlreicher werden, sondern daß die Spitze des Eisberges aus dem Dunkel mehr ins Sichtbare rückt. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Es gibt mehr Mißbrauchsfälle!)

Ich glaube auch, daß es ein schwerer Fehler gewesen ist, daß man dem Herrn Mühl diesen Auftritt im Burgtheater ermöglicht hat (allgemeiner Beifall – Abg. Dr. Krüger: Spät, aber doch! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Das hätten Sie früher sagen müssen!), weil das einfach ein falsches Signal gewesen ist. Aber selbst von der Freiheitlichen Partei ist hier klar gesagt worden, daß

Meine sehr geehrten Damen und Herren, Herr Parteivorsitzender der Freiheitlichen Partei! Da es heute hier um die Sache geht – und die Sache ist, daß wir alles gegen Gewalt an Kindern und gegen sexuellen Mißbrauch von Kindern tun –, erwarte ich von Ihnen genauso eine klare Distanzierung von jenem Abgeordneten der Freiheitlichen Partei, der heute in der Debatte den Herrn Bundeskanzler als Sympathisanten von Kinderschändern bezeichnet hat. (Beifall bei SPÖ und ÖVP, dem Liberalen Forum und den Grünen.) Ich halte diese Vorgangsweise des Abgeordneten Holger Bauer für unerklärlich, und ich meine, daß hier eine klare Distanz im Sinne der Sache dringend notwendig ist. (Beifall bei SPÖ und ÖVP, dem Liberalen Forum und den Grünen. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Was wird sonst noch alles untergejubelt?)

Aber um auch dazu ein klares Wort zu sprechen, meine sehr geehrten Damen und Herren: Ich denke, daß wir ein ausreichend hohes Strafausmaß bei sexuellem Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen haben. (Abg. Dr. Krüger: Sechs Monate bis fünf Jahre bei Unzucht mit Minderjährigen!) Aber die Verurteilung sieht dann allzuoft ganz anders aus. (Abg. Dr. Krüger: Sechs Monate bis fünf Jahre!) Da der Abgeordnete Stadler in seinen Zwischenrufen heute ein paarmal die "Causa Melvin" erwähnt hat, möchte ich sagen: Dazu liegt ein aktuelles Gerichtsurteil zweiter

Aber um auch dazu ein klares Wort zu sprechen, meine sehr geehrten Damen und Herren: Ich denke, daß wir ein ausreichend hohes Strafausmaß bei sexuellem Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen haben. (Abg. Dr. Krüger: Sechs Monate bis fünf Jahre bei Unzucht mit Minderjährigen!) Aber die Verurteilung sieht dann allzuoft ganz anders aus. (Abg. Dr. Krüger: Sechs Monate bis fünf Jahre!) Da der Abgeordnete Stadler in seinen Zwischenrufen heute ein paarmal die "Causa Melvin" erwähnt hat, möchte ich sagen: Dazu liegt ein aktuelles Gerichtsurteil zweiter

Mein ganzer Respekt gilt dem Staatsanwalt, der in erster Instanz gegen dieses Urteil angekämpft hat. (Abg. Dr. Haider: Das ist ein schwacher Trost!) Und ich bin sehr enttäuscht darüber, daß das Oberlandesgericht Wien leider dieses milde Urteil gefällt hat. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das ist doch Feigheit, Herr Minister!) Das ist das Entscheidende, und das hat nicht die Politik zu verantworten. Dafür sind andere verantwortlich zu machen! (Beifall bei der SPÖ und beim Liberalen Forum.)

Mein ganzer Respekt gilt dem Staatsanwalt, der in erster Instanz gegen dieses Urteil angekämpft hat. (Abg. Dr. Haider: Das ist ein schwacher Trost!) Und ich bin sehr enttäuscht darüber, daß das Oberlandesgericht Wien leider dieses milde Urteil gefällt hat. (Abg. Dr. Partik-Pablé: Das ist doch Feigheit, Herr Minister!) Das ist das Entscheidende, und das hat nicht die Politik zu verantworten. Dafür sind andere verantwortlich zu machen! (Beifall bei der SPÖ und beim Liberalen Forum.)

Ich bitte daher um Verständnis, wenn die österreichische Exekutive gewisse Dinge nicht weiterverfolgen kann, weil es klare Aussagen gibt. (Abg. Mag. Stadler: Zwei verschiedene Fälle wahrscheinlich!) – Vielleicht sind es zwei verschiedene Fälle, ich glaube aber nicht, daß es sich um zwei verschiedene Fälle handelt.

Ich erachte beispielsweise eine Zentralkartei, in der Kinderschänder geführt werden, für wichtig und sinnvoll und billige zu, daß wir in dieser Richtung vorgehen sollten, vor allem auch deswegen, weil entsprechend ausgebildete Psychologen und Psychiater sagen, daß gerade bei Kinderschändern die Gefahr des Rückfalls sehr groß ist und daß man da neben der notwendigen Täterarbeit auch die entsprechenden legistischen Maßnahmen setzen muß. (Abg. Mag. Stadler: Wo ist der Cap, damit er das auch hört? Der Cap war dagegen!) Ich bin gerne bereit, so vorzugehen. (Beifall des Abg. Mag. Kukacka. )

Sie machen das zum Gegenstand einer Anfrage an den Herrn Bundeskanzler. (Abg. Mag. Stadler: Nein, den Auftritt im Burgtheater und die Tatsache, daß man sich nicht distanziert hat! Da müssen Sie fair sein!) Ich frage mich, was Sie damit eigentlich wirklich bezwecken, denn selbst Kollege Krüger hat ja gesagt, daß der Herr Bundeskanzler nicht in den Spielplan eines Theaters eingreifen kann und soll. (Abg. Mag. Stadler: Aber er wird eine Meinung haben!)

Sie machen das zum Gegenstand einer Anfrage an den Herrn Bundeskanzler. (Abg. Mag. Stadler: Nein, den Auftritt im Burgtheater und die Tatsache, daß man sich nicht distanziert hat! Da müssen Sie fair sein!) Ich frage mich, was Sie damit eigentlich wirklich bezwecken, denn selbst Kollege Krüger hat ja gesagt, daß der Herr Bundeskanzler nicht in den Spielplan eines Theaters eingreifen kann und soll. (Abg. Mag. Stadler: Aber er wird eine Meinung haben!)

Gerade auch durch den letzten Debattenbeitrag habe ich den Eindruck gewonnen, daß Sie nicht wirklich diskutieren wollen über Kindesmißbrauch (Abg. Dr. Partik-Pablé: Diskutieren wollt nur ihr, gell?), über diese abscheulichen Taten, mit denen wir immer wieder konfrontiert sind und hinsichtlich derer wir doch gemeinsam nach Möglichkeiten und Lösungen suchen müssen. (Abg. Dr. Haider: Wo sind eure Vorschläge? – Abg. Dr. Partik-Pablé: Nur schön reden tut ihr alle!) Wir haben in den letzten Jahren sehr wohl eine ganze Reihe von Maßnahmen im strafgesetzlichen Bereich, im Bereich des Strafprozesses, aber auch in vielen anderen Bereichen gesetzt, um Kindern zu helfen, die Opfer von sexuellem Mißbrauch geworden sind.

Gerade auch durch den letzten Debattenbeitrag habe ich den Eindruck gewonnen, daß Sie nicht wirklich diskutieren wollen über Kindesmißbrauch (Abg. Dr. Partik-Pablé: Diskutieren wollt nur ihr, gell?), über diese abscheulichen Taten, mit denen wir immer wieder konfrontiert sind und hinsichtlich derer wir doch gemeinsam nach Möglichkeiten und Lösungen suchen müssen. (Abg. Dr. Haider: Wo sind eure Vorschläge? – Abg. Dr. Partik-Pablé: Nur schön reden tut ihr alle!) Wir haben in den letzten Jahren sehr wohl eine ganze Reihe von Maßnahmen im strafgesetzlichen Bereich, im Bereich des Strafprozesses, aber auch in vielen anderen Bereichen gesetzt, um Kindern zu helfen, die Opfer von sexuellem Mißbrauch geworden sind.

Weiters, Herr Minister, fordern wir bei der Reform des neuen Eherechts, daß Gewalt und sexueller Mißbrauch in der Ehe absolute Scheidungsgründe werden. Das wird mißbrauchten Frauen die Trennung von ihren gewalttätigen Partnern entschieden erleichtern, und sie müssen sich nicht in einem mühsamen Verschuldensprozeß um den Unterhalt streiten. Jeder Mann, der seine Frau und Kinder prügelt, ist im Scheidungsfall unterhaltspflichtig! Hier werden wir dafür sorgen, daß das als Scheidungsgrund neu in das Eherecht aufgenommen wird. (Beifall bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Dr. Schmidt: Da brauchen Sie eine absolute Mehrheit!) Wir wollen nämlich die Beibehaltung der absoluten Scheidungsgründe, Frau Kollegin, und noch einen neuen Scheidungsgrund hinzufügen. Ich bin überzeugt davon, daß niemand in diesem Hohen Hause die Gewalttäter schützen will.

Nun zum Schluß zum Antrag der Freiheitlichen: Es ist so, daß eine Fülle der 31 Punkte, die Sie fordern, von uns sehr wohl akzeptiert werden kann. Ein Teil der Forderungen ist aber nicht akzeptabel. (Abg. Mag. Stadler: Welche sind nicht akzeptabel?) Da im Justizressort bereits intensiv an einer Reform des Sexualstrafrechtes gearbeitet wurde (Abg. Gaugg: Nicht wurde, sondern wird!) beziehungsweise wird, sehen wir nicht ein, daß wir hier Dingen zustimmen sollen, die wir nicht voll und ganz akzeptieren können.

Nun zum Schluß zum Antrag der Freiheitlichen: Es ist so, daß eine Fülle der 31 Punkte, die Sie fordern, von uns sehr wohl akzeptiert werden kann. Ein Teil der Forderungen ist aber nicht akzeptabel. (Abg. Mag. Stadler: Welche sind nicht akzeptabel?) Da im Justizressort bereits intensiv an einer Reform des Sexualstrafrechtes gearbeitet wurde (Abg. Gaugg: Nicht wurde, sondern wird!) beziehungsweise wird, sehen wir nicht ein, daß wir hier Dingen zustimmen sollen, die wir nicht voll und ganz akzeptieren können.

Abgeordneter Herbert Scheibner (Freiheitliche): Herr Präsident! Frau Kollegin Fekter! Es ist immer wieder dasselbe Problem bei der ÖVP. Sie ist zwar grundsätzlich immer mit uns einer Meinung (Abg. Dr. Fekter: Das ist eine Selbstüberschätzung!), in der Praxis aber, wenn es darum geht, zu diesem Wort auch zu stehen, nämlich beim Abstimmungsverhalten, fallen die ÖVP-Abgeordneten um und wissen nichts mehr davon. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Das ist eben Ihr Problem, genauso wie es Ihr Problem ist, daß Sie eine Unterrichtsministerin in Ihren Reihen haben, die diese ungustiöse Ausstellung des Herrn Mühl zugelassen hat. Ich habe bis jetzt noch nichts von einer politischen Verantwortung diesbezüglich gehört. (Abg. Dr. Fekter: Haben Sie nicht aufgepaßt?) Sie hat sich in der Ausschußsitzung nicht von Herrn Mühl an sich und von den Schweinereien, die er in einem österreichischen Bundesmuseum ausstellt, distanziert, sondern sie hat gesagt, man tue dem Mühl nichts Gutes, indem man derartige Dinge an die Öffentlichkeit bringt. (Abg. Öllinger: Hätte sie es verbieten sollen? Ja oder nein?) Das ist das Problem, Frau Kollegin Fekter.

Abgeordneter Herbert Scheibner (Freiheitliche): Herr Präsident! Frau Kollegin Fekter! Es ist immer wieder dasselbe Problem bei der ÖVP. Sie ist zwar grundsätzlich immer mit uns einer Meinung (Abg. Dr. Fekter: Das ist eine Selbstüberschätzung!), in der Praxis aber, wenn es darum geht, zu diesem Wort auch zu stehen, nämlich beim Abstimmungsverhalten, fallen die ÖVP-Abgeordneten um und wissen nichts mehr davon. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Das ist eben Ihr Problem, genauso wie es Ihr Problem ist, daß Sie eine Unterrichtsministerin in Ihren Reihen haben, die diese ungustiöse Ausstellung des Herrn Mühl zugelassen hat. Ich habe bis jetzt noch nichts von einer politischen Verantwortung diesbezüglich gehört. (Abg. Dr. Fekter: Haben Sie nicht aufgepaßt?) Sie hat sich in der Ausschußsitzung nicht von Herrn Mühl an sich und von den Schweinereien, die er in einem österreichischen Bundesmuseum ausstellt, distanziert, sondern sie hat gesagt, man tue dem Mühl nichts Gutes, indem man derartige Dinge an die Öffentlichkeit bringt. (Abg. Öllinger: Hätte sie es verbieten sollen? Ja oder nein?) Das ist das Problem, Frau Kollegin Fekter.

Abgeordneter Herbert Scheibner (Freiheitliche): Herr Präsident! Frau Kollegin Fekter! Es ist immer wieder dasselbe Problem bei der ÖVP. Sie ist zwar grundsätzlich immer mit uns einer Meinung (Abg. Dr. Fekter: Das ist eine Selbstüberschätzung!), in der Praxis aber, wenn es darum geht, zu diesem Wort auch zu stehen, nämlich beim Abstimmungsverhalten, fallen die ÖVP-Abgeordneten um und wissen nichts mehr davon. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Das ist eben Ihr Problem, genauso wie es Ihr Problem ist, daß Sie eine Unterrichtsministerin in Ihren Reihen haben, die diese ungustiöse Ausstellung des Herrn Mühl zugelassen hat. Ich habe bis jetzt noch nichts von einer politischen Verantwortung diesbezüglich gehört. (Abg. Dr. Fekter: Haben Sie nicht aufgepaßt?) Sie hat sich in der Ausschußsitzung nicht von Herrn Mühl an sich und von den Schweinereien, die er in einem österreichischen Bundesmuseum ausstellt, distanziert, sondern sie hat gesagt, man tue dem Mühl nichts Gutes, indem man derartige Dinge an die Öffentlichkeit bringt. (Abg. Öllinger: Hätte sie es verbieten sollen? Ja oder nein?) Das ist das Problem, Frau Kollegin Fekter.

Es geht heute auch um die politische Verantwortung, die Politiker in diesem Land haben, wenn sie ein Klima befürworten und unterstützen, das solche Straftaten eben möglich macht. Auch darum geht es. (Beifall bei Abgeordneten der Freiheitlichen.) Und derartige Dinge als Kunst zu bezeichnen, sie in öffentlichen Museen mit öffentlicher Hilfe auszustellen, ist eine derartige Unterstützung. Aber nachher will plötzlich niemand mehr etwas davon wissen. Dann sind plötzlich die Richter oder die Theaterdirektoren schuld. Wer diese aber bestellt hat, sagt man dann nicht mehr dazu. (Abg. Öllinger: Wer ist jetzt schuld?)

Kollege Krüger hat es schon gesagt: Allein in Wien gibt es 11 000 Fälle. Kollege Öllinger, Sie tun so herum. Haben Sie eine Tochter? Haben Sie ein kleines Kind in Ihrer Familie? (Abg. Öllinger: Zwei Töchter!) Schauen Sie sich diese unschuldigen Kinder einmal an! Wenn Sie sich ernsthaft mit diesem Problem auseinandersetzen, dann denken Sie einmal daran, was mit diesen unschuldigen Kindern, die mißbraucht werden, die sich nicht wehren können, passiert. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Die Täter dürfen nach ein paar Monaten wieder nach Hause gehen, die Kinder bleiben aber lebenslang verurteilt, weil sie sich ein Leben lang nicht mehr von diesen Schäden erholen können. (Abg. Öllinger: Diese verlogene Haltung ist ja nicht mehr zum Aushalten!) Dann können Sie weiterlachen samt Ihren Strukturen und Ihrer Ideologie, die Sie unterstützen. Das ist ja das Problem, Herr Kollege, daß damit eine Ideologie unterstützt wird, die all diese Dinge verlangt und hofiert. (Abg. Mag. Stadler: Was sagt denn die Präsidentschaftskandidatin Schmidt dazu? Wissen Sie, was Kinder sind? Das sind diese kleinen Wesen!)

Kollege Krüger hat es schon gesagt: Allein in Wien gibt es 11 000 Fälle. Kollege Öllinger, Sie tun so herum. Haben Sie eine Tochter? Haben Sie ein kleines Kind in Ihrer Familie? (Abg. Öllinger: Zwei Töchter!) Schauen Sie sich diese unschuldigen Kinder einmal an! Wenn Sie sich ernsthaft mit diesem Problem auseinandersetzen, dann denken Sie einmal daran, was mit diesen unschuldigen Kindern, die mißbraucht werden, die sich nicht wehren können, passiert. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Die Täter dürfen nach ein paar Monaten wieder nach Hause gehen, die Kinder bleiben aber lebenslang verurteilt, weil sie sich ein Leben lang nicht mehr von diesen Schäden erholen können. (Abg. Öllinger: Diese verlogene Haltung ist ja nicht mehr zum Aushalten!) Dann können Sie weiterlachen samt Ihren Strukturen und Ihrer Ideologie, die Sie unterstützen. Das ist ja das Problem, Herr Kollege, daß damit eine Ideologie unterstützt wird, die all diese Dinge verlangt und hofiert. (Abg. Mag. Stadler: Was sagt denn die Präsidentschaftskandidatin Schmidt dazu? Wissen Sie, was Kinder sind? Das sind diese kleinen Wesen!)

Kollege Krüger hat es schon gesagt: Allein in Wien gibt es 11 000 Fälle. Kollege Öllinger, Sie tun so herum. Haben Sie eine Tochter? Haben Sie ein kleines Kind in Ihrer Familie? (Abg. Öllinger: Zwei Töchter!) Schauen Sie sich diese unschuldigen Kinder einmal an! Wenn Sie sich ernsthaft mit diesem Problem auseinandersetzen, dann denken Sie einmal daran, was mit diesen unschuldigen Kindern, die mißbraucht werden, die sich nicht wehren können, passiert. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Die Täter dürfen nach ein paar Monaten wieder nach Hause gehen, die Kinder bleiben aber lebenslang verurteilt, weil sie sich ein Leben lang nicht mehr von diesen Schäden erholen können. (Abg. Öllinger: Diese verlogene Haltung ist ja nicht mehr zum Aushalten!) Dann können Sie weiterlachen samt Ihren Strukturen und Ihrer Ideologie, die Sie unterstützen. Das ist ja das Problem, Herr Kollege, daß damit eine Ideologie unterstützt wird, die all diese Dinge verlangt und hofiert. (Abg. Mag. Stadler: Was sagt denn die Präsidentschaftskandidatin Schmidt dazu? Wissen Sie, was Kinder sind? Das sind diese kleinen Wesen!)

Religiöse Sekten werden von uns allen verfemt, politische Sekten hingegen werden unterstützt. Pornographie wird von uns allen verfemt, aber wenn sie sich das Mäntelchen der Kunst umhängt, wird sie subventioniert. Sie alle – und gerade Sie von den Grünen, aber auch die Frau Schmidt und die SPÖ – sind dann diejenigen, die das alles als wichtig erachten und unterstützen. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Stadler – in Richtung der Abg. Dr. Schmidt –: Sie waren nicht bei der Debatte! Haben Sie geschlafen bei der Debatte?)

Herr Bundeskanzler! Sie sagen immer, Sie seien für nichts verantwortlich und wüßten von nichts. (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Bures. ) Ich meine auch nicht, daß es in Ordnung ist und daß es eine Verhinderung von Kindesmißbrauch ist, wenn Sie als Kanzler einen Prospekt unterstützen, in dem zum Kindesmißbrauch förmlich aufgefordert wird, wo ein Baby ... (Der Redner hält einen Prospekt in die Höhe. – Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Fuchs: Das ist ein alter Hut!) Ja, das ist ein alter Hut, aber es ist trotzdem geschmacklos und mies, was sich hier abspielt. Dort wird ein Baby mit erigiertem Penis gezeigt und es wird dazu aufgefordert, dieses Kind zu schänden. Da sind auch noch andere ungustiöse Dinge dargestellt. So etwa werden verkrüppelte oder tote Babys zur Schau gestellt. Wenn man dann im Impressum nachschaut, wer der verantwortliche Herausgeber dieses Prospektes ist, kann man lesen, daß es das Bundeskanzleramt, der Bundeskanzler Viktor Klima und der Staatssekretär Peter Wittmann sind.

Der Herr Bundesminister für Justiz hat heute ausgeführt, was die Konzepte sein können, daß nicht nur strafrechtliche Konzepte bestehen, um diese Fürchterlichkeiten in den Griff zu bekommen, sondern daß es auch darum geht, daß man Kinder so erzieht, daß sie sich wehren können, daß Kinder dafür geschult werden, wie man mit derartigen Verführungen umgeht, daß sie nein sagen können, daß sie aufgrund der Ausbildung in die Lage versetzt werden, nein zu sagen. (Abg. Mag. Stadler: Wie wollen Sie ein halbjähriges Kind schulen?) – Es gibt auch andere, Herr Kollege. – Und dazu brauchen Sie aber etwas, was Ihnen nicht naheliegt, meine Damen und Herren von der FPÖ, nämlich weniger Autorität.

Vielleicht nur ganz kurz einige Worte zum Abgeordneten Stadler, der sich heute hier wieder eher betrüblich in Szene gesetzt hat. – Kollege Stadler! Sie wurden gefragt – und das wurde heute schon angesprochen –, ob Sie mit zweierlei Maß zu messen pflegen. Sie haben gemeint, daß es notwendig sei, daß Sie einen katholischen Klub gründen. Sie haben darüber hinaus gemeint, daß es notwendig sei ... (Abg. Mag. Stadler: Wollen Sie beitreten? Ich habe ein Beitrittsformular mit!) – Das ist eher abschreckend, wenn Sie dort Mitglied und Obmann sind, Herr Kollege. Ich horche es mir vielleicht einmal an. In einer launigen Stunde würde ich es mir gerne einmal anschauen.

Ich weiß schon – das haben wir schon hundertmal gehört –, daß der Staatssekretär und der Bundeskanzler nicht widersprechen konnten. Sie haben keine Möglichkeit gehabt, diese Vorstellung zu verhindern. Aber eines hätte der Herr Bundeskanzler schon machen können: Er hätte Zivilcourage zeigen können, meine sehr geehrten Damen und Herren. Und diese Zivilcourage hätte ihn dazu veranlaßt, seine Entrüstung zu zeigen über das, was sich hier abspielt. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Er hätte sich von diesem furchtbaren Spektakel des Herrn Mühl distanzieren können, und er hätte sich ein Beispiel an den Bundestheaterbediensteten, an den Schauspielern nehmen können. (Abg. Seidinger: Was sagt der Herr Sichrovsky dazu?) Die Schauspieler haben Zivilcourage bewiesen. Die Schauspieler haben nämlich protestiert, obwohl sie viel zu befürchten gehabt haben. Vor diesen Schauspielern, die da nicht mitgetan haben, habe ich Achtung. Der Herr Bundeskanzler hat nicht einmal in der heutigen Sitzung seine Entrüstung über dieses Spektakel ausgedrückt. Und das, glaube ich, muß man ihm schon sagen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Lassen Sie mich aber ganz kurz auch auf die Doppelzüngigkeit bei den Freiheitlichen eingehen. Herr Abgeordneter Schweitzer hat darauf hingewiesen, daß die ÖVP der Wohnbauförderung für den Friedrichshof zugestimmt hätte. Ich darf ihn daran erinnern, daß auch der freiheitliche Landesrat Wagner dafür gestimmt hat, daß man ihm aber genauso wie allen anderen (Abg. Mag. Stadler: Das war gar nicht möglich! So ein Topfen! – Abg. Scheibner: Da hat es ihn noch gar nicht gegeben!) zugute halten muß, daß Wohnbauförderungen nach bestimmten Kriterien vergeben werden (weitere lebhafte Zwischenrufe bei den Freiheitlichen) – das tut Ihnen offensichtlich weh – (Abg. Haigermoser: Nein, das tut uns nicht weh!) – und daß zu diesem Zeitpunkt noch nicht absehbar war, was auf dem Friedrichshof später passieren wird. (Weiterer Zwischenruf des Abg. Haigermoser. )

Lassen Sie mich aber ganz kurz auch auf die Doppelzüngigkeit bei den Freiheitlichen eingehen. Herr Abgeordneter Schweitzer hat darauf hingewiesen, daß die ÖVP der Wohnbauförderung für den Friedrichshof zugestimmt hätte. Ich darf ihn daran erinnern, daß auch der freiheitliche Landesrat Wagner dafür gestimmt hat, daß man ihm aber genauso wie allen anderen (Abg. Mag. Stadler: Das war gar nicht möglich! So ein Topfen! – Abg. Scheibner: Da hat es ihn noch gar nicht gegeben!) zugute halten muß, daß Wohnbauförderungen nach bestimmten Kriterien vergeben werden (weitere lebhafte Zwischenrufe bei den Freiheitlichen) – das tut Ihnen offensichtlich weh – (Abg. Haigermoser: Nein, das tut uns nicht weh!) – und daß zu diesem Zeitpunkt noch nicht absehbar war, was auf dem Friedrichshof später passieren wird. (Weiterer Zwischenruf des Abg. Haigermoser. )

Ganz anders verhält es sich allerdings mit dem freiheitlichen Abgeordneten und Jörg-Haider-Berater Sichrovsky, der, als die später erwiesenen Straftaten erstmals durchsickerten beziehungsweise erstmals an die Öffentlichkeit gelangt sind, jenen Straftäter beraten und möglicherweise nicht sehr gut beraten hat. (Abg. Dr. Haider: Falsch! – Abg. Haigermoser: Da nützt auch Ihre sich überschlagende Stimme nichts!) Dazu hätte ich gerne einige Fragen an den Jörg Haider gerichtet, der erfreulicherweise heute noch im Saal ist. Das wollen wir ihm zugute halten.

Herr Abgeordneter Haider! Haben Sie Ihren Berater Sichrovsky zu seiner Beratungstätigkeit für Otto Mühl befragt? Was, Herr Abgeordneter Haider, hat Ihnen Ihr EU-Abgeordneter und Berater Sichrovsky darauf geantwortet? Wenn er seine Beratungstätigkeit bestritten hat, Herr Abgeordneter Haider, haben Sie diese seine Aussagen im Sinne der Sauberkeit, auf die Ihre Partei ja bei den anderen so großen Wert legt, auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft? Und wenn Sichrovsky seine Beratertätigkeit zugegeben hat, Herr Abgeordneter Haider, welche Konsequenzen hat das für Ihren Berater Sichrovsky? (Abg. Haigermoser: Das können Sie ihn selbst fragen! – Abg. Dr. Haider, eine Unterlage in Richtung Rednerin haltend: Ich schenke Ihnen das!)

Wird Ihr Berater Sichrovsky weiter als Abgeordneter im EU-Parlament – zwar selten persönlich, aber zumindest nominell – für die Freiheitlichen vertreten sein? (Abg. Mag. Stadler: Ja! Ein klares Ja!) Und halten Sie diese enge Verbindung Ihres Beraters Sichrovsky zum Friedrichshof für einen "F"-Mandatar vereinbar? (Abg. Haigermoser: Er ist uns lieber als Frau Minister Flemming, die wegen Gesetzesbruchs zurücktreten mußte! Noch eine!) Wenn ja, wie vertreten Sie das mit Ihrem Sauberkeitsanspruch an die eigene Partei? Sie sind ja auch in diversen anderen Fällen in Ihrer Partei in den letzten Wochen mit Säuberungsaktionen nicht zimperlich gewesen! (Beifall bei der ÖVP.) Und wenn nein, werden Sie Ihren Generalsekretär, mit Handy und Sportwagen bewaffnet, nach Brüssel schicken oder, besser, nach Chicago, weil er ja in Brüssel den Herrn Sichrovsky nicht treffen wird, um diese Angelegenheit sauber erledigen zu können?

Wird Ihr Berater Sichrovsky weiter als Abgeordneter im EU-Parlament – zwar selten persönlich, aber zumindest nominell – für die Freiheitlichen vertreten sein? (Abg. Mag. Stadler: Ja! Ein klares Ja!) Und halten Sie diese enge Verbindung Ihres Beraters Sichrovsky zum Friedrichshof für einen "F"-Mandatar vereinbar? (Abg. Haigermoser: Er ist uns lieber als Frau Minister Flemming, die wegen Gesetzesbruchs zurücktreten mußte! Noch eine!) Wenn ja, wie vertreten Sie das mit Ihrem Sauberkeitsanspruch an die eigene Partei? Sie sind ja auch in diversen anderen Fällen in Ihrer Partei in den letzten Wochen mit Säuberungsaktionen nicht zimperlich gewesen! (Beifall bei der ÖVP.) Und wenn nein, werden Sie Ihren Generalsekretär, mit Handy und Sportwagen bewaffnet, nach Brüssel schicken oder, besser, nach Chicago, weil er ja in Brüssel den Herrn Sichrovsky nicht treffen wird, um diese Angelegenheit sauber erledigen zu können?

"Die Bundesregierung wird ersucht, zur Fortsetzung ihrer konsequenten Politik gegen alle Formen des Kindesmißbrauchs" (Abg. Mag. Stadler: Wo ist "ihre konsequente Politik"?!)

(Die Rednerin greift zum Wasserglas. – Abg. Haigermoser: Bei einer solchen Rede hätte ich auch einen trockenen Gaumen! Warum sind Sie so nervös?!) – Herr Präsident! Würden Sie bitte dafür sorgen, daß ich diesen Antrag in Ruhe verlesen kann! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Es ist auch schwer, Ihnen zuzuhören!)

(Die Rednerin greift zum Wasserglas. – Abg. Haigermoser: Bei einer solchen Rede hätte ich auch einen trockenen Gaumen! Warum sind Sie so nervös?!) – Herr Präsident! Würden Sie bitte dafür sorgen, daß ich diesen Antrag in Ruhe verlesen kann! (Abg. Dr. Partik-Pablé: Es ist auch schwer, Ihnen zuzuhören!)

Dieser Antrag liegt dem Präsidium vor. (Abg. Mag. Stadler: Ein schwacher Antrag!)

Ich berichtige tatsächlich: Zu dem Zeitpunkt, als die Wohnbauförderung für den Friedrichshof beschlossen wurde, gab es keinen freiheitlichen Landesrat, und die Freiheitlichen waren auch nicht im Wohnbauförderungsbeirat vertreten. Und als der Mißbrauch dieser Gelder eklatant wurde, waren die Freiheitlichen die ersten, die die Rückzahlung dieser Gelder gefordert haben. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Lebhafte Rufe und Gegenrufe zwischen der ÖVP und den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Haider – in Richtung des Abg. Mag. Steindl –: Das zweite Eigentor heute!)

Ich bitte, die Plätze einzunehmen, um abstimmen zu können. (Abg. Rauch-Kallat, in Richtung der Freiheitlichen: Jetzt gehört euch der Wagner, ätsch! – Weitere Rufe und Gegenrufe zwischen der ÖVP und den Freiheitlichen. – Unruhe im Saal.)

Meine Damen und Herren! Wen nimmt es Wunder, daß sich österreichische Unternehmungen heute als Normadressaten dieser Gesellschaft in der ganz faszinierenden Situation befinden, daß sie von allen mit gut gemeinten, neuen Vorschlägen und Ratschlägen bedacht werden, während die Kosten, die daraus entstehen, sich klammheimlich kumulieren? – Meine Damen und Herren! Es ist nicht die einzelne Maßnahme! Es sind nicht das Arbeitnehmerschutzgesetz und seine Kosten per se, die das Problem darstellen. Es sind nicht die Umweltgesetze per se. Es sind nicht die neuen Verordnungen, etwa jene, daß mittlere GesmbHs jetzt ein Testat brauchen. Es sind nicht, im einzelnen gesehen, die arbeits- und sozialrechtlichen Normen. Es sind nicht, im einzelnen gesehen, die Normen aus dem Bäderhygienegesetz, aus dem Lebensmittelgesetz und so weiter und so fort. Es ist die Summe der Normen, die fortwährend aus diesem und jenem Ausschuß, aus diesem und jenem Landtag und aus dem Parlament kommen und sich in den Unternehmungen letztlich kumulieren. Das, meine Damen und Herren, ist der Wahnsinn! (Beifall beim Liberalen Forum sowie des Abg. Dipl.-Ing. Prinzhorn. – Abg. Böhacker: Du hast die Steuergesetze vergessen!) – Die Steuergesetze will ich nicht vergessen, lieber Hermann Böhacker, weil sie auch sehr wichtig sind.

Weil Sie die Frau Fekter angesprochen haben: Die Frau Fekter hat das schon schubladiert, und die Frau Kollegin Frieser hat sich auch nicht mehr dazu zu Wort gemeldet. (Abg. Dr. Fekter: Wir werden aber heute mitstimmen! Von Schubladieren kann gar keine Rede sein!)

Sehr geschätzter Herr Kollege Peter! Wir haben eine tatsächliche Budgetunschärfe oder -schärfe – ich weiß, daß das jetzt nicht das unmittelbare Thema ist – von 1 Prozent. Das kann man als Maßstab anlegen, und wenn man, so wie Sie, eine 100prozentige Kostengenauigkeit bezüglich der Durchführung von Gesetzen will, dann kann ich Ihnen sagen, daß wir da (Abg. Dr. Fekter: Nicht für das Budget, für den Normadressaten!) – ich weiß es, ich sage es ja nur als Beispiel; Sie müssen mir zuhören, Frau Kollegin Fekter! – etwa 2 Prozent Kosten mehr haben werden. 2 Prozent Kosten mehr bei 220 000 – um bei diesem Beispiel zu bleiben – sind 25 Milliarden Schilling. Das also kostet Ihr Vorschlag! (Abg. Mag. Peter: Bei der Milchmädchenrechnung wird die Milch sauer!)

Sehr geschätzter Herr Kollege Peter! Wir haben eine tatsächliche Budgetunschärfe oder -schärfe – ich weiß, daß das jetzt nicht das unmittelbare Thema ist – von 1 Prozent. Das kann man als Maßstab anlegen, und wenn man, so wie Sie, eine 100prozentige Kostengenauigkeit bezüglich der Durchführung von Gesetzen will, dann kann ich Ihnen sagen, daß wir da (Abg. Dr. Fekter: Nicht für das Budget, für den Normadressaten!) – ich weiß es, ich sage es ja nur als Beispiel; Sie müssen mir zuhören, Frau Kollegin Fekter! – etwa 2 Prozent Kosten mehr haben werden. 2 Prozent Kosten mehr bei 220 000 – um bei diesem Beispiel zu bleiben – sind 25 Milliarden Schilling. Das also kostet Ihr Vorschlag! (Abg. Mag. Peter: Bei der Milchmädchenrechnung wird die Milch sauer!)

Abgeordneter Dr. Andreas Khol (ÖVP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch wir von der Österreichischen Volkspartei sind der Ansicht, daß der Gesetzgeber verläßliche Zahlen an der Hand haben muß, um entscheiden zu können, was ein Gesetz für den Staatshaushalt aller Gebietskörperschaften bedeutet und was ein Gesetz in den Folgekosten auch für diejenigen bedeutet, die sich an dieses Gesetz zu halten haben. Diesem Grundsatz folgend haben wir als erstes einmal bei uns selber begonnen und haben den Konsultationsmechanismus in das Hohe Haus gebracht, wo der Grundsatz festgehalten wird, daß alle Gesetze in Zukunft mit Folgekosten genau berechnet werden müssen und daß auch klargestellt werden muß, was jedes Gesetz an Kosten für die Gebietskörperschaften Bund, Länder und Gemeinden bedeutet. (Abg. Mag. Peter: Was ist mit den Unternehmungen?)

Die Bundesregierung hat, diesem ständigen Drängen entsprechend, letzte Woche eine Verordnung im Amtsblatt der Österreichischen Finanzverwaltung veröffentlicht, in welcher die gesamten Regelwerke für die Berechnung der Folgekosten der Gesetze dargelegt sind. (Abg. Mag. Peter: Und was ist mit den Unternehmungen?) – Hören Sie zu, Herr Peter! Sie waren nicht im Geschäftsordnungsausschuß, und man hat Sie unwissend sterben lassen. Sie kennen diese Dinge nicht. – Wir, Kostelka und ich, haben nämlich im Geschäftsordnungsausschuß den Antrag eingebracht, daß auch wir selbst die Initiativanträge und auch die Abänderungsanträge, die wir in diesem Hohen Haus einbringen, nach den gleichen Modellen berechnen. Doch da waren es Sie von den Liberalen, und da waren es die Damen und Herren Abgeordneten von den Grünen, und da waren es die Freiheitlichen, die gesagt haben: Unter keinen Umständen, das kommt ja überhaupt nicht in Frage, das ist ja eine Knebelung der Opposition! Daraufhin haben wir gesagt: Okay, wir warten ein Jahr ab, bis wir sehen können, wie die Praxis mit der Kostenrechnung bei Gesetzen in Vollzug des neuen Haushaltsrechtes aussieht, und dann werden wir unser weiteres Interesse diesen Kostenfragen zuwenden. Da haben auch Sie gesagt, daß Sie dann allenfalls bereit sein werden, da mitzugehen. Diesen Zeitplan wollen wir einhalten, und wir lassen uns nicht durch populistische Fristsetzungsanträge von Unwissenden jagen. (Beifall bei ÖVP und SPÖ.)

Peter Marizzi, es ist richtig, daß es der OMV glänzend geht. Die Bilanzen sind ein Traum, und warum, das wissen wir: Weil die Spotpreise in Rotterdam gesunken sind und die OMV-Monopolisten die Preise nicht an die Verbraucher weitergeben. (Beifall bei Abgeordneten der Freiheitlichen.) Das ist das Problem, das du hast! Aber auf der anderen Seite schaut es bei den klein- und mittelständischen Unternehmungen zappenduster aus, unter anderem auch wegen der ausufernden Bürokratie. (Abg. Marizzi: Steigerung unserer Exporte ...!)

Abgeordneter Dr. Alexander Van der Bellen (Grüne): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ohne mich jetzt in jedem einzelnen Punkt Herrn Kollegen Peter oder Herrn Haigermoser anzuschließen und ohne mich vor allem der Poetik, wenn ich das so ausdrücken darf, des Herrn Peter anzuschließen – wenn ich mich recht erinnere, sprachen Sie, Herr Abgeordneter Peter, von der "geschützten Wärme" für den Arbeitnehmer einerseits und vom "kalten Regen" für den Unternehmer andererseits; ob das immer so ist, lassen wir einmal dahingestellt sein (Abg. Böhacker: Aber eine gewisse Berechtigung hat es schon!), aber grundsätzlich haben Sie recht, Herr Kollege Peter –, werden die Grünen diesem Antrag zustimmen.

Da ist auch eine Kritik am Rechnungshof angebracht: Der Rechnungshof ist auf die Haftungsfrage Bank Austria – Gemeinde Wien überhaupt nicht eingegangen, sondern hat lediglich Zahlen von der Bank Austria übernommen, und zwar 1 zu 1, sodaß eine Haftungsprämie in der Größenordnung von 65 Millionen Schilling herausgekommen ist. Doch der Rechnungshof – ich habe das auch im Ausschuß so vernommen – hat keine Prüfung auf Plausibilität durchgeführt, nämlich eine theoretische Einschätzung des Kreditratings der Bank Austria ohne die Haftung der Gemeinde, und vor allen Dingen hat der Rechnungshof nicht geprüft, welche Finanzierungsgeschäfte für eine Bemessungsgrundlage eines etwas teureren Geldbeschaffungskostenanteils seitens der Bank Austria ohne die Haftung der Gemeine Wien überhaupt heranzuziehen sind. Da hat man einfach eine Best-case-Rechnung vorgenommen, wobei 65 Milliarden Schilling herausgekommen sind. (Abg. Dr. Lukesch: Das wäre zuviel! Sie haben "65 Milliarden Schilling" gesagt!) Milliarden? (Abg. Dr. Lukesch: Millionen!) Es sind 65 Millionen Schilling.

Da ist auch eine Kritik am Rechnungshof angebracht: Der Rechnungshof ist auf die Haftungsfrage Bank Austria – Gemeinde Wien überhaupt nicht eingegangen, sondern hat lediglich Zahlen von der Bank Austria übernommen, und zwar 1 zu 1, sodaß eine Haftungsprämie in der Größenordnung von 65 Millionen Schilling herausgekommen ist. Doch der Rechnungshof – ich habe das auch im Ausschuß so vernommen – hat keine Prüfung auf Plausibilität durchgeführt, nämlich eine theoretische Einschätzung des Kreditratings der Bank Austria ohne die Haftung der Gemeinde, und vor allen Dingen hat der Rechnungshof nicht geprüft, welche Finanzierungsgeschäfte für eine Bemessungsgrundlage eines etwas teureren Geldbeschaffungskostenanteils seitens der Bank Austria ohne die Haftung der Gemeine Wien überhaupt heranzuziehen sind. Da hat man einfach eine Best-case-Rechnung vorgenommen, wobei 65 Milliarden Schilling herausgekommen sind. (Abg. Dr. Lukesch: Das wäre zuviel! Sie haben "65 Milliarden Schilling" gesagt!) Milliarden? (Abg. Dr. Lukesch: Millionen!) Es sind 65 Millionen Schilling.

Was die Diagnose betrifft, so sind, glaube ich, die meisten derselben Meinung. Bei der Ursache allerdings sind wir der Meinung, daß sie zu beseitigen ist. Die Ursache besteht nämlich darin, daß die Bank Austria mehrheitlich unter öffentlichem Einfluß steht oder stand (Abg. Mag. Firlinger: Immer noch steht!) – immer noch steht! – und daher die Kontrolle durch den Rechnungshof nur eine logische Konsequenz eines Ersatzes der Kontrolle durch die Aktionäre einer solchen Bank darstellt.

Abgeordneter Mag. Reinhard Firlinger (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrter Herr Präsident des Rechnungshofes! Meine Damen und Herren! Wenn ich Kollege Lukesch wäre (Abg. Kiss: Dann wären Sie Professor!), dann würde ich das 17-Punkte-Programm vom Jänner 1997 hier nicht automatisch bringen, sondern so lange zuwarten, bis es die Opposition bringt, denn da haben Sie, meine Damen und Herren von der Österreichischen Volkspartei, wirklich kläglich versagt. Und jetzt lamentieren Sie herum: Ja wir wollten damals eigentlich eine Totalprivatisierung!

Meine Damen und Herren von der ÖVP! Es ist an Ihnen gelegen, daß es nicht so gekommen ist, wie es paktiert war – unter anderem mit den Freiheitlichen –, da haben Sie sich als Umfallerpartei ersten Ranges erwiesen. Und das geschieht jetzt ein zweites Mal. (Abg. Dr. Lukesch: Ungeheuerlich!) Es sagt nämlich der Kollege Stummvoll, eigentlich gelte das, was in der Vereinbarung steht, jetzt nicht mehr, sondern es werde über kurz oder lang – vor Ablauf der fünf Jahre – die Vollfusion kommen. (Weiterer Zwischenruf des Abg. Dr. Lukesch. )

Ich halte aber auch positiv fest – positiv, Herr Kollege! –, daß sich die Ertragssituation in den letzten Jahren erheblich gesteigert hat, der Asset value, der Shareholder value – ein Reizwort für die SPÖ im übrigen, aber Herr Randa verwendet es trotzdem sehr häufig – ist gestiegen, und das rege Interesse an der Aktie hat dazu geführt, daß es Kurssteigerungen von mehr als 50 Prozent gegeben hat. Das sind sicher positive Errungenschaften, aber es gibt auch eine Reihe von Schwachpunkten. Und es wird immer so getan, als gäbe es diese Schwachpunkte nicht, als wäre das eine Erfindung von uns Oppositionellen. Ich möchte nur sagen: Mit solch einer Eigentümerstruktur kann man freilich leicht leben. Die AVZ ist ein geduldiger Aktionär und daher ein schwacher Aktionär, meine Damen und Herren! (Abg. Koppler: Ist die Bank Austria ein positives Unternehmen – oder nicht?) – Ich habe nicht so viel Zeit, Kollege Koppler! (Abg. Koppler: Hast eh schon überzogen!)

Ich halte aber auch positiv fest – positiv, Herr Kollege! –, daß sich die Ertragssituation in den letzten Jahren erheblich gesteigert hat, der Asset value, der Shareholder value – ein Reizwort für die SPÖ im übrigen, aber Herr Randa verwendet es trotzdem sehr häufig – ist gestiegen, und das rege Interesse an der Aktie hat dazu geführt, daß es Kurssteigerungen von mehr als 50 Prozent gegeben hat. Das sind sicher positive Errungenschaften, aber es gibt auch eine Reihe von Schwachpunkten. Und es wird immer so getan, als gäbe es diese Schwachpunkte nicht, als wäre das eine Erfindung von uns Oppositionellen. Ich möchte nur sagen: Mit solch einer Eigentümerstruktur kann man freilich leicht leben. Die AVZ ist ein geduldiger Aktionär und daher ein schwacher Aktionär, meine Damen und Herren! (Abg. Koppler: Ist die Bank Austria ein positives Unternehmen – oder nicht?) – Ich habe nicht so viel Zeit, Kollege Koppler! (Abg. Koppler: Hast eh schon überzogen!)

Die Bank Austria hat einen Eigentümer, der es sich gefallen läßt, daß man mit Anteilen der GiroCredit hin- und herjongliert, dorthin schiebt, zurückholt (Abg. Koppler: Ist die Bank Austria ein positives Unternehmen?), daß man auf Kosten der AVZ gewisse Geschäfte macht, die niemand anderer tun würde, und so weiter. Hier sehe ich den großen Schwachpunkt, und ich sehe durchaus ein anderes Szenario für die Bank. Wie wäre es zum Beispiel, wenn die Bank Austria einmal ein Unternehmen im Ausland kaufen würde, damit man sich von der Vergangenheit positiv abhebt, in der immer nur österreichische Unternehmen gekauft wurden? Wie wäre es, wenn man sich vielleicht gemeinsam mit der Crédit Suisse die Kommerzbank anlacht und dort ein großes Aktienpaket zu erwerben versucht? Denn dann müßte die Politik tatsächlich hinauskatapultiert werden. Anders ginge es nicht. (Abg. Koppler: Es ist interessant, was die Freiheitlichen dazu sagen würden!)

Die Bank Austria hat einen Eigentümer, der es sich gefallen läßt, daß man mit Anteilen der GiroCredit hin- und herjongliert, dorthin schiebt, zurückholt (Abg. Koppler: Ist die Bank Austria ein positives Unternehmen?), daß man auf Kosten der AVZ gewisse Geschäfte macht, die niemand anderer tun würde, und so weiter. Hier sehe ich den großen Schwachpunkt, und ich sehe durchaus ein anderes Szenario für die Bank. Wie wäre es zum Beispiel, wenn die Bank Austria einmal ein Unternehmen im Ausland kaufen würde, damit man sich von der Vergangenheit positiv abhebt, in der immer nur österreichische Unternehmen gekauft wurden? Wie wäre es, wenn man sich vielleicht gemeinsam mit der Crédit Suisse die Kommerzbank anlacht und dort ein großes Aktienpaket zu erwerben versucht? Denn dann müßte die Politik tatsächlich hinauskatapultiert werden. Anders ginge es nicht. (Abg. Koppler: Es ist interessant, was die Freiheitlichen dazu sagen würden!)

Abgeordneter Otmar Brix (SPÖ): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Präsident des Rechnungshofes! Meine Damen und Herren! Die Bank Austria ist das Aushängeschild Österreichs und die unumstrittene Nummer eins in der heimischen Bankenlandschaft. Sie ist eine Bank, die unter den 40 größten Banken Europas rangiert und in Mittel- und Osteuropa als eine der größten ausländischen Banken hervorragend positioniert ist. An dieser Feststellung wird auch das nichts ändern, was Sie versuchen, Herr Kollege Firlinger! Ihnen fällt gar nicht auf, daß der Vorsitzende des Aufsichtsrates der Generaldirektor der Wiener Städtischen ist. Genau so, wie Sie sich mit dem anderen nicht auskennen, werfen Sie da schnell die Wiener Allianz hinein. (Abg. Mag. Firlinger: Ich kenne mich da besser aus!) Aber wenn Sie ein von Wechselwählern gewählter Wechselmandatar sind, verstehe ich, daß Sie auch etwas verwechseln können. Das ist mir schon klar! (Beifall bei der SPÖ.)

Sehr geehrte Damen und Herren! Für den Fall, daß die Pläne der Regierung am 1. Juli 1998 Gesetzeskraft erlangen, fordert die Österreichische Ärztekammer die Abschaffung der Krankenversicherung der Bauern. Sie sei ja durch die Eingliederung in die Gebietskrankenkasse überflüssig geworden. Ein aufwendiger und kostspieliger Verwaltungsapparat verliere mit dem Wegfall seines Aufgabenbereiches jegliche Existenzberechtigung. (Beifall bei den Freiheitlichen.) In diesem Falle hätte sich Donabauer selbst wegrationalisiert. (Neuerlicher Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Scheibner: Das ist gescheit!) Bauernschläue in allen Ehren, aber, Kollege Donabauer, das ist keine Bauernschläue. Die Versicherung darf sich nicht auf den Rücken der Patienten sanieren, denn eine Versicherung – in diesem Fall die der Bauern –, die verunsichert, ist zwecklos.

Ich fordere Herrn Obmann Donabauer zum Handeln auf. Die Bauern wollen Klarheit haben! – Danke. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Scheibner: So ist es!)

Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Madl. Freiwillige Redezeitbeschränkung: 5 Minuten. – Bitte. (Rufe: Wabl! – Abg. Madl – auf dem Weg zum Rednerpult –: Nicht Wabl! Madl! Darauf lege ich schon Wert!)

Abgeordnete Elfriede Madl (Freiheitliche): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im vorliegenden Antrag setzen wir uns für eine Gruppe von Menschen ein, die Opfer des Strukturanpassungsgesetzes 1996 geworden sind, nämlich die Bäuerinnen. Kollege Zweytick, ich bin froh darüber, daß wenigstens ein ÖVP-Vertreter des Bauernstandes jetzt anwesend ist, der sich für dieses Problem augenscheinlich interessiert. (Abg. Dr. Khol: Frau Horngacher ist auch hier!) Wo? – Entschuldigung. Das ist ja klar, weil Sie später reden wird. (Abg. Dr. Khol: Die Landesbäuerin von Tirol kann man nicht übersehen!) Man kann sie nicht übersehen. Danke, ich habe das zur Kenntnis genommen. (Abg. Dr. Khol: Danke!)

Abgeordnete Elfriede Madl (Freiheitliche): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im vorliegenden Antrag setzen wir uns für eine Gruppe von Menschen ein, die Opfer des Strukturanpassungsgesetzes 1996 geworden sind, nämlich die Bäuerinnen. Kollege Zweytick, ich bin froh darüber, daß wenigstens ein ÖVP-Vertreter des Bauernstandes jetzt anwesend ist, der sich für dieses Problem augenscheinlich interessiert. (Abg. Dr. Khol: Frau Horngacher ist auch hier!) Wo? – Entschuldigung. Das ist ja klar, weil Sie später reden wird. (Abg. Dr. Khol: Die Landesbäuerin von Tirol kann man nicht übersehen!) Man kann sie nicht übersehen. Danke, ich habe das zur Kenntnis genommen. (Abg. Dr. Khol: Danke!)

Abgeordnete Elfriede Madl (Freiheitliche): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im vorliegenden Antrag setzen wir uns für eine Gruppe von Menschen ein, die Opfer des Strukturanpassungsgesetzes 1996 geworden sind, nämlich die Bäuerinnen. Kollege Zweytick, ich bin froh darüber, daß wenigstens ein ÖVP-Vertreter des Bauernstandes jetzt anwesend ist, der sich für dieses Problem augenscheinlich interessiert. (Abg. Dr. Khol: Frau Horngacher ist auch hier!) Wo? – Entschuldigung. Das ist ja klar, weil Sie später reden wird. (Abg. Dr. Khol: Die Landesbäuerin von Tirol kann man nicht übersehen!) Man kann sie nicht übersehen. Danke, ich habe das zur Kenntnis genommen. (Abg. Dr. Khol: Danke!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Dr. Kier. – Bitte. (Abg. Dr. Khol: Die wievielte Wortmeldung ist das heute? – Abg. Dr. Kier – auf dem Weg zum Rednerpult –: Die dritte! – Abg. Dr. Khol: Kein guter Tag für Sie! – Abg. Dr. Kier: Nein, ein schwacher Tag! Was soll ich machen? Was kann ich dafür, wenn dauernd Sozialmaterien sind!) Herr Dr. Kier! Sie haben schon das Wort. – Bitte.

Abgeordnete Marianne Hagenhofer (SPÖ): Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Mit gegenständlichem Antrag wird eine Ausdehnung der Ausnahme der Verlängerung der Wartezeit begehrt. Es sollen demnach auch jene Frauen ausgenommen werden, die sich von der am 1. Jänner 1992 eingeführten sogenannten Bäuerinnen-Pensionsversicherung aufgrund ihres Alters – eben mindestens 45 Jahre – befreien lassen konnten. Ein Teil dieser Frauen hätte sich damals aufgrund einer Beratung und in Erwartung eines späteren Pensionsanspruches eben nicht befreien lassen. (Abg. Madl: Hat sich befreien lassen!)

Durch diese Ausnahme werden jene Frauen geschützt, die bereits vor Inkrafttreten der Verlängerung der Wartezeit am 1. September 1996 das 55. Lebensjahr vollendet haben, das heißt, die Voraussetzungen für die vorzeitige Alterspension wegen Erwerbsunfähigkeit erfüllt haben. (Abg. Madl: Sonst müssen sie bis 70 arbeiten! Sollen sie bis 70 arbeiten? Das wäre ja noch länger!) Der Grund für ihre damalige Entscheidung kann aber, Frau Kollegin Madl, in Wahrheit nicht die Erwartung einer vorzeitigen Alterspension wegen Erwerbsunfähigkeit gewesen sein, denn der Anspruch auf eine solche Pension hängt insbesondere davon ab, ob im Alter von 55 bis 60 Jahren Erwerbsunfähigkeit der Versicherten/des Versicherten eintritt.

Das Wehrgesetz hat sich in allen Belangen der Umfassenden Landesverteidigung in der Vergangenheit sehr gut bewährt. Ich denke auch, daß die Änderungsvorschläge der Grünen ein wenig an der Realität vorbeigehen. Uns sollte es meiner Ansicht nach vielmehr darum gehen, daß Österreich seine Verpflichtungen im Rahmen der internationalen Völkergemeinschaft so erfüllen kann, wie das in der Vergangenheit der Fall war. (Abg. Wabl: Die Zusammenarbeit mit der UNO ist ja geregelt!)

Ich darf in diesem Zusammenhang auch in Erinnerung rufen, Kollege Wabl, daß sich Österreich seit 1960 an militärischen Einsätzen beteiligt. Im Rahmen der Friedenssicherung – das muß man immer wieder betonen – sind fast 40 000 Österreicher freiwillig an Aktionen beteiligt, wenn es darum geht, im Dienste des Friedens aktiv tätig zu sein. (Abg. Wabl: Was war das, was Clinton im Irak vorgehabt hat?) Wir können in diesem Zusammenhang auf eine sehr erfolgreiche und anerkannte Politik im Dienste des Friedens verweisen. (Abg. Wabl: Genosse Gaál! Woran erkennt man die Sozialdemokratie?) Österreich hat bewiesen, daß es in der Lage ist, seinen Verpflichtungen aus der Neutralität gerecht zu werden sowie auch seine Verpflichtungen als Mitglied der Europäischen Union und seine Verpflichtungen aus der Zugehörigkeit zu anderen internationalen Organisationen in vertragstreuer, sinnvoller und solidarischer Weise wahrzunehmen.

Ich darf in diesem Zusammenhang auch in Erinnerung rufen, Kollege Wabl, daß sich Österreich seit 1960 an militärischen Einsätzen beteiligt. Im Rahmen der Friedenssicherung – das muß man immer wieder betonen – sind fast 40 000 Österreicher freiwillig an Aktionen beteiligt, wenn es darum geht, im Dienste des Friedens aktiv tätig zu sein. (Abg. Wabl: Was war das, was Clinton im Irak vorgehabt hat?) Wir können in diesem Zusammenhang auf eine sehr erfolgreiche und anerkannte Politik im Dienste des Friedens verweisen. (Abg. Wabl: Genosse Gaál! Woran erkennt man die Sozialdemokratie?) Österreich hat bewiesen, daß es in der Lage ist, seinen Verpflichtungen aus der Neutralität gerecht zu werden sowie auch seine Verpflichtungen als Mitglied der Europäischen Union und seine Verpflichtungen aus der Zugehörigkeit zu anderen internationalen Organisationen in vertragstreuer, sinnvoller und solidarischer Weise wahrzunehmen.

Was ist dann der politische Hintergrund dieses Antrages? – Wabl hat es gesagt, und wir können es auch in manchen Zeitungen nachlesen: Grün-ideologisch ist er begründbar, pragmatisch ist er aber völlig unrealistisch. Ich habe kein Verständnis dafür, daß man das Schüren von Emotionen mit Unwahrheiten, mit Horrorzahlen und Horrormeldungen gegen vierzehn europäische und zwei amerikanische NATO-Staaten betreibt und im Zuge dieses Schürens von Emotionen den Inhalt eines selbstgemischten Schmutzkübels über all jene Staaten ausschüttet, die Friedensarbeit im Bereich der NATO-"Partnerschaft für den Frieden" leisten. (Abg. Wabl: Karitative Einrichtung NATO!)

Zum zweiten halte ich die Forderung, daß Österreich den Armeen der NATO-Staaten keine Infrastruktur zur Verfügung stellen darf, in der Praxis für nicht durchführbar. Denn das würde etwa für den SFOR-Einsatz – selbstverständlich ist das ein Einsatz unter der Ägide der UNO, aber es sind Armeen der NATO-Staaten daran beteiligt – einige Fragen aufwerfen. (Abg. Wabl: Das ist in § 2 geregelt!) Sollen wir die Grenzen dichtmachen, wenn diese Staaten mit ihren LKW durchfahren oder Überflugsgenehmigungen haben wollen? – Wir selbst sind ja auch mit dabei. Sollen wir uns jetzt da heraushalten, zuschauen und gute Tips geben? – Ich denke, das kann wohl nicht der Sinn der Sache sein.

Wenn aber Wahlen anstehen, dann vergißt man diese Dinge wieder. Ich kann nicht verstehen, meine Damen und Herren von der SPÖ, aus welchem Grund Ihr Spitzenkandidat in Niederösterreich, der Herr Höger, mit der sensiblen Frage der Neutralität Landespolitik betreibt und sie in Niederösterreich zum Wahlkampfthema macht. Er wirbt dafür als Landeshauptmann-Kandidat in Zeitungsinseraten. (Abg. Dipl.-Ing. Kummerer: Weil Niederösterreich davon betroffen ist!) Ich weiß nicht, welche Kompetenz er dazu hat, Herr Kollege. Wie kann das seriöse Sicherheitspolitik sein, wenn sich Ihr Kandidat in Niederösterreich plötzlich als Retter der Neutralität aufspielt und davor warnt, daß die Freiheitlichen und andere Kräfte hier in diesem Land in die "böse" NATO hinein wollen und damit Österreich gefährden? – Das ist unseriös, Herr Kollege. Von dir würde ich mir erwarten – da ich weiß, daß du anders denkst –, daß man auch innerparteilich dagegen auftritt. Sonst führt es zur Verunsicherung in der Bevölkerung, und das ist im Sinne einer ordentlichen Sicherheitspolitik unverantwortlich. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich warte aber nur darauf, meine Damen und Herren, daß auch die ÖVP wieder umschwenkt, und daß es – wie vor der EU-Wahl – zumindest kurzfristig dazu kommt, daß dann hier vom Rednerpult aus wieder glühende Bekenntnisse zur Neutralität abgegeben werden. (Abg. Dr. Maitz: Geändert habt ihr euch!) Nein, wir drehen uns nicht, Kollege Maitz, sondern wir sind für klare Verhältnisse. (Abg. Tichy-Schreder: Seit wann?) Wir haben klar zum Ausdruck gebracht, daß wir die Bündnismitgliedschaft wollen – mit allen Pflichten, aber auch mit allen Rechten. Es kann jedoch nicht so sein, daß man erst der Bevölkerung vorgaukelt, daß all jene Dinge, die man jetzt organisiert, mit der Neutralität vereinbar seien, und dann hinter dem Rücken des Parlaments und der Bevölkerung allerhand Verträge abschließt, in denen sich Österreich zu sehr vielen Dingen verpflichtet, die Rechte aber nicht in Anspruch nehmen kann. Das ist meiner Ansicht nach der falsche Weg, und darauf werden wir auch in Zukunft immer wieder hinweisen. Es liegt an euch, und ich bin schon sehr gespannt darauf, wie denn der Optionenbericht aussehen wird, der ja so groß angekündigt wurde.

Ich warte aber nur darauf, meine Damen und Herren, daß auch die ÖVP wieder umschwenkt, und daß es – wie vor der EU-Wahl – zumindest kurzfristig dazu kommt, daß dann hier vom Rednerpult aus wieder glühende Bekenntnisse zur Neutralität abgegeben werden. (Abg. Dr. Maitz: Geändert habt ihr euch!) Nein, wir drehen uns nicht, Kollege Maitz, sondern wir sind für klare Verhältnisse. (Abg. Tichy-Schreder: Seit wann?) Wir haben klar zum Ausdruck gebracht, daß wir die Bündnismitgliedschaft wollen – mit allen Pflichten, aber auch mit allen Rechten. Es kann jedoch nicht so sein, daß man erst der Bevölkerung vorgaukelt, daß all jene Dinge, die man jetzt organisiert, mit der Neutralität vereinbar seien, und dann hinter dem Rücken des Parlaments und der Bevölkerung allerhand Verträge abschließt, in denen sich Österreich zu sehr vielen Dingen verpflichtet, die Rechte aber nicht in Anspruch nehmen kann. Das ist meiner Ansicht nach der falsche Weg, und darauf werden wir auch in Zukunft immer wieder hinweisen. Es liegt an euch, und ich bin schon sehr gespannt darauf, wie denn der Optionenbericht aussehen wird, der ja so groß angekündigt wurde.

Herr Kollege Wabl! Ich darf dich daran erinnern, daß wir verschiedene Anträge im Unterausschuß des Außenpolitischen Ausschusses liegen haben. Ich hoffe, daß der Vorsitzende irgendwann einmal diesen Unterausschuß einberufen wird ... (Abg. Schieder: Irgendwann sicher!) Das machst du sicher? – Wunderbar! Ich hoffe auch, daß wir dann wirklich mit der notwendigen sicherheitspolitischen Diskussion über die Perspektiven der österreichischen Sicherheitspolitik beginnen können. Ich erwarte mir, daß seitens der Bundesregierung in nächster Zeit endlich der Optionenbericht vorgelegt wird, sodaß das Hohe Haus endlich zu einer klaren Aussage darüber kommt, wie die Zukunft der österreichischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik aussieht, meine Damen und Herren!

Wie verträgt sich das mit der Neutralität? Hören Sie gut zu! Der ungarische Generalstabschef hat das vor wenigen Wochen noch etwas deutlicher gesagt. Er sagt, daß bei den bisherigen SFOR-Einsätzen alle Truppen durch Österreich kamen, und man hofft, daß sich das bei einer Artikel-5-Operation, also im Verteidigungsfall, genauso verhalten wird. – Das heißt: Es ist keine Rede mehr von österreichischer Neutralität. (Abg. Schieder: Das hofft er!) Ja, das erhoffen sich die Ungarn!

Jetzt sage ich Ihnen, was die Nato-Militärs dazu sagen: Der erst vor kurzem in Pension gegangene höchste US-Militär General Shalikashvili sagt im Zusammenhang mit dieser Verteidigungsfrage, daß man durchaus damit vertraut zu sein hat, daß im Falle einer militärischen Aggression die gesamte Allianz den Ungarn zur Hilfe eilen wird, rücksichtslos beziehungsweise ohne Rücksicht darauf, ob ein Nichtmitgliedstaat dazwischen eingequetscht wird. (Abg. Schieder: Ja, die NATO ist rücksichtslos!) Wörtlich heißt es "regardless of a non-member country being wedged in". – Das ist die Ansicht der NATO! Das ist die Realität: Auf die Neutralität wird in einem Krieg niemand Rücksicht nehmen!