www.zwischenrufe.at

Meine Damen und Herren! Was in diesem Zusammenhang auch mit aller Deutlichkeit festgestellt werden muß, ist die Tatsache, daß sich die Freiheitliche Partei nicht aus ihrer Verantwortung stehlen kann. Es handelt sich hiebei um das größte Finanzdebakel, das in einem solchen Zusammenhang je zu beobachten war. Es handelt sich um: Veruntreuung von Sparguthaben, Spekulation mit Steuergeldern, Betrug an Wohnungskäufern, Mißbrauch von Wohnbauförderungsmitteln zum Zwecke der Parteienfinanzierung und nachhaltige Verweigerung der Schadenswiedergutmachung, die Sie angekündigt haben. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Dr. Graf: Der "Konsum" steht jetzt nicht zur Debatte! – Abg. Dr. Krüger: Jetzt reden wir nicht über den "Konsum"!)

Sehr viele Mitbürger fragen sich: Warum ist dieser Abgeordnete eigentlich noch Abgeordneter? Warum dauert all das so lange? Er ist doch geflohen! Die Beschuldigungen sind sehr massiv. In der eigenen Partei, in deren Spitzengremien er vertreten war, bezeichnet man ihn als einen Gauner. Die FPÖ bezeichnet ja Herrn Rosenstingl als einen Gauner! Da fragen sich die Menschen: Warum ist er noch Abgeordneter? (Abg. Böhacker: Sagen Sie keine Halbwahrheiten!) Dann haben Sie gesagt, er sei ein mutmaßlicher Gauner!

Ich habe im Protokoll gelesen, daß gesagt wurde, Herr Rosenstingl sei ein ganz gewöhnlicher Gauner. (Abg. Mag. Stadler: Ein ganz ordinärer Gauner!) Ich persönlich möchte derartige Behauptungen von hier aus nicht treffen, denn bevor ein Gericht darüber nicht entschieden hat, gilt er als unschuldig! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Stadler: Ein Gauner ist er trotzdem!)

Ich habe im Protokoll gelesen, daß gesagt wurde, Herr Rosenstingl sei ein ganz gewöhnlicher Gauner. (Abg. Mag. Stadler: Ein ganz ordinärer Gauner!) Ich persönlich möchte derartige Behauptungen von hier aus nicht treffen, denn bevor ein Gericht darüber nicht entschieden hat, gilt er als unschuldig! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Mag. Stadler: Ein Gauner ist er trotzdem!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Dkfm. Bauer. – Er hat das Wort. (Abg. Dr. Karlsson: Dürfen Sie heute einmal die Kohlen aus dem Feuer holen?)

Herr Kollege Kostelka hat es ja hier wirklich wunderschön zelebriert, worauf es ankommt. Er hat ein, zwei Sätze zur grundsätzlichen Frage verloren, und dann ist er in medias res oder in das, was er unter "medias res" in dieser Sache versteht, gegangen, nämlich die FPÖ und vor allem den Klubobmann der FPÖ, Haider, anzupatzen. (Abg. Fuchs: Kann man nicht, er ist ja nicht da!) Das ist das einzige Ziel des ganzen Unternehmens, warum wir heute diese Causa prima der Republik als ersten Tagesordnungspunkt jetzt verhandeln müssen und über die Kinderpornographie nach Mitternacht reden werden! (Beifall bei den Freiheitlichen.) Das ist der wahre Grund: Damit über diese Geschichte noch geschrieben und berichtet werden kann, so wie wir das (neuerlicher Zwischenruf der Abg. Fuchs ) – natürlich, Frau Kollegin Fuchs, natürlich! – ja wochenlang erlebt haben: Die Ihnen nahestehenden oder Ihnen zuarbeitenden Medien haben jeden Tag – jeden Tag! – über Herrn Rosenstingl aus Fortaleza berichtet. Gerade daß nicht berichtet wurde, was Herr Rosenstingl dort zu essen beliebt, aber sonst war jeder Rülpser dort drüben eine große Meldung wert, vor allem für den Staatsrundfunk und auch für die Postille "NEWS". (Abg. Fuchs: Das ist auch noch nie vorher in dieser Republik passiert! Deshalb haben sich die Medien auch so darum angenommen!) Natürlich! Doch Sie setzen das fort! Sie liefern wieder das Material, um das fortzusetzen.

Herr Kollege Kostelka hat es ja hier wirklich wunderschön zelebriert, worauf es ankommt. Er hat ein, zwei Sätze zur grundsätzlichen Frage verloren, und dann ist er in medias res oder in das, was er unter "medias res" in dieser Sache versteht, gegangen, nämlich die FPÖ und vor allem den Klubobmann der FPÖ, Haider, anzupatzen. (Abg. Fuchs: Kann man nicht, er ist ja nicht da!) Das ist das einzige Ziel des ganzen Unternehmens, warum wir heute diese Causa prima der Republik als ersten Tagesordnungspunkt jetzt verhandeln müssen und über die Kinderpornographie nach Mitternacht reden werden! (Beifall bei den Freiheitlichen.) Das ist der wahre Grund: Damit über diese Geschichte noch geschrieben und berichtet werden kann, so wie wir das (neuerlicher Zwischenruf der Abg. Fuchs ) – natürlich, Frau Kollegin Fuchs, natürlich! – ja wochenlang erlebt haben: Die Ihnen nahestehenden oder Ihnen zuarbeitenden Medien haben jeden Tag – jeden Tag! – über Herrn Rosenstingl aus Fortaleza berichtet. Gerade daß nicht berichtet wurde, was Herr Rosenstingl dort zu essen beliebt, aber sonst war jeder Rülpser dort drüben eine große Meldung wert, vor allem für den Staatsrundfunk und auch für die Postille "NEWS". (Abg. Fuchs: Das ist auch noch nie vorher in dieser Republik passiert! Deshalb haben sich die Medien auch so darum angenommen!) Natürlich! Doch Sie setzen das fort! Sie liefern wieder das Material, um das fortzusetzen.

Aber ich verstehe das bis zu einem gewissen Grad: Herr Rosenstingl ist Ihr vermeintlicher politischer Strohhalm. (Widerspruch der Abg. Dr. Karlsson. ) Das ist es! Natürlich! (Abg. Dr. Karlsson: Die Peitscherlbuben sind auch noch da!) Frau Kollegin Karlsson! Ich verstehe es ja: Seit mehr als zehn Jahren verlieren Sie jede Wahl! Jede Wahl seit mehr als zehn Jahren! Seit mehr als zehn Jahren ist Ihnen kein einziges Kräutlein gegen das ständige Anwachsen und Stärkerwerden der FPÖ gewachsen, und Gott sei Dank – aus Ihrer Sicht natürlich Gott sei Dank! – gibt es zum erstenmal in der Zweiten Republik einen vermutlichen Defraudanten, einen mutmaßlichen Betrüger, den man im Dunstkreis oder im Bereich der FPÖ ansiedeln kann. Na Gott sei Dank, endlich haben (Abg. Dr. Karlsson – auf die Reihen der Freiheitlichen weisend –: Dort sitzt noch einer, der in erster Instanz verurteilt ist!) oder glauben Sie, etwas zu haben, glauben Sie, einen vermeintlichen Retter in Ihrer politischen Not gefunden zu haben. (Abg. Dr. Karlsson: Den Meischberger wird’s auch noch erwischen!) Ich sage Ihnen eines, Frau Kollegin Karlsson: Man merkt die Absicht – und ich bin nicht einmal verstimmt, denn die Öffentlichkeit merkt sie auch. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Aber ich verstehe das bis zu einem gewissen Grad: Herr Rosenstingl ist Ihr vermeintlicher politischer Strohhalm. (Widerspruch der Abg. Dr. Karlsson. ) Das ist es! Natürlich! (Abg. Dr. Karlsson: Die Peitscherlbuben sind auch noch da!) Frau Kollegin Karlsson! Ich verstehe es ja: Seit mehr als zehn Jahren verlieren Sie jede Wahl! Jede Wahl seit mehr als zehn Jahren! Seit mehr als zehn Jahren ist Ihnen kein einziges Kräutlein gegen das ständige Anwachsen und Stärkerwerden der FPÖ gewachsen, und Gott sei Dank – aus Ihrer Sicht natürlich Gott sei Dank! – gibt es zum erstenmal in der Zweiten Republik einen vermutlichen Defraudanten, einen mutmaßlichen Betrüger, den man im Dunstkreis oder im Bereich der FPÖ ansiedeln kann. Na Gott sei Dank, endlich haben (Abg. Dr. Karlsson – auf die Reihen der Freiheitlichen weisend –: Dort sitzt noch einer, der in erster Instanz verurteilt ist!) oder glauben Sie, etwas zu haben, glauben Sie, einen vermeintlichen Retter in Ihrer politischen Not gefunden zu haben. (Abg. Dr. Karlsson: Den Meischberger wird’s auch noch erwischen!) Ich sage Ihnen eines, Frau Kollegin Karlsson: Man merkt die Absicht – und ich bin nicht einmal verstimmt, denn die Öffentlichkeit merkt sie auch. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Aber ich verstehe das bis zu einem gewissen Grad: Herr Rosenstingl ist Ihr vermeintlicher politischer Strohhalm. (Widerspruch der Abg. Dr. Karlsson. ) Das ist es! Natürlich! (Abg. Dr. Karlsson: Die Peitscherlbuben sind auch noch da!) Frau Kollegin Karlsson! Ich verstehe es ja: Seit mehr als zehn Jahren verlieren Sie jede Wahl! Jede Wahl seit mehr als zehn Jahren! Seit mehr als zehn Jahren ist Ihnen kein einziges Kräutlein gegen das ständige Anwachsen und Stärkerwerden der FPÖ gewachsen, und Gott sei Dank – aus Ihrer Sicht natürlich Gott sei Dank! – gibt es zum erstenmal in der Zweiten Republik einen vermutlichen Defraudanten, einen mutmaßlichen Betrüger, den man im Dunstkreis oder im Bereich der FPÖ ansiedeln kann. Na Gott sei Dank, endlich haben (Abg. Dr. Karlsson – auf die Reihen der Freiheitlichen weisend –: Dort sitzt noch einer, der in erster Instanz verurteilt ist!) oder glauben Sie, etwas zu haben, glauben Sie, einen vermeintlichen Retter in Ihrer politischen Not gefunden zu haben. (Abg. Dr. Karlsson: Den Meischberger wird’s auch noch erwischen!) Ich sage Ihnen eines, Frau Kollegin Karlsson: Man merkt die Absicht – und ich bin nicht einmal verstimmt, denn die Öffentlichkeit merkt sie auch. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Aber Sie werden sich täuschen, Herr Rosenstingl wird Ihnen nicht aus Ihrem politischen Dauertief heraushelfen (Abg. Dr. Karlsson: Der Meischberger ist auch noch da!), denn, Frau Kollegin Karlsson, die FPÖ hat rasch und konsequent gehandelt: Parteiausschluß, Ausschluß aus dem Nationalratsklub bei Vorliegen von Fakten, Personen, die ihre Kontrollaufgabe vernachlässigt haben, sind zurückgetreten (Abg. Dr. Karlsson: Der Schimanek ist zurückgetreten? Das ist mir neu!) oder haben ihre Mandate ruhend gestellt, bis die Sache geklärt ist, Offenlegen unserer Parteifinanzen – wir warten immer noch auf die Offenlegung Ihrer Klubfinanzen, Frau Kollegin Karlsson (Beifall bei den Freiheitlichen) –, Parteireform in Richtung gläserne Parteikasse und vor allem Demokratievertrag mit dem Bürger. (Ironische Heiterkeit bei der SPÖ.) Nein, da gibt es nichts zu lachen! Sie lachen heute, aber ich garantiere Ihnen, in einigen Jahren kopieren Sie das (Beifall bei den Freiheitlichen – Abg. Dr. Karlsson: Sie dürfen nicht lachen!), weil Ihnen nichts anderes übrigbleibt, als es zu kopieren. Es wird sich nämlich das Stärkerwerden der FPÖ fortsetzen, und Sie werden, wieder hinter uns nachjappelnd, das nachvollziehen: daß bei Fehlverhalten freiheitliche Funktionäre, freiheitliche Mandatare zur Verantwortung gezogen werden können, geklagt werden können und daß es entsprechende Konsequenzen gibt, daß Wahlversprechen einzuhalten sind (Abg. Dr. Karlsson: Ja, "Wien darf nicht Chicago werden"! Das kann

Aber Sie werden sich täuschen, Herr Rosenstingl wird Ihnen nicht aus Ihrem politischen Dauertief heraushelfen (Abg. Dr. Karlsson: Der Meischberger ist auch noch da!), denn, Frau Kollegin Karlsson, die FPÖ hat rasch und konsequent gehandelt: Parteiausschluß, Ausschluß aus dem Nationalratsklub bei Vorliegen von Fakten, Personen, die ihre Kontrollaufgabe vernachlässigt haben, sind zurückgetreten (Abg. Dr. Karlsson: Der Schimanek ist zurückgetreten? Das ist mir neu!) oder haben ihre Mandate ruhend gestellt, bis die Sache geklärt ist, Offenlegen unserer Parteifinanzen – wir warten immer noch auf die Offenlegung Ihrer Klubfinanzen, Frau Kollegin Karlsson (Beifall bei den Freiheitlichen) –, Parteireform in Richtung gläserne Parteikasse und vor allem Demokratievertrag mit dem Bürger. (Ironische Heiterkeit bei der SPÖ.) Nein, da gibt es nichts zu lachen! Sie lachen heute, aber ich garantiere Ihnen, in einigen Jahren kopieren Sie das (Beifall bei den Freiheitlichen – Abg. Dr. Karlsson: Sie dürfen nicht lachen!), weil Ihnen nichts anderes übrigbleibt, als es zu kopieren. Es wird sich nämlich das Stärkerwerden der FPÖ fortsetzen, und Sie werden, wieder hinter uns nachjappelnd, das nachvollziehen: daß bei Fehlverhalten freiheitliche Funktionäre, freiheitliche Mandatare zur Verantwortung gezogen werden können, geklagt werden können und daß es entsprechende Konsequenzen gibt, daß Wahlversprechen einzuhalten sind (Abg. Dr. Karlsson: Ja, "Wien darf nicht Chicago werden"! Das kann

Aber Sie werden sich täuschen, Herr Rosenstingl wird Ihnen nicht aus Ihrem politischen Dauertief heraushelfen (Abg. Dr. Karlsson: Der Meischberger ist auch noch da!), denn, Frau Kollegin Karlsson, die FPÖ hat rasch und konsequent gehandelt: Parteiausschluß, Ausschluß aus dem Nationalratsklub bei Vorliegen von Fakten, Personen, die ihre Kontrollaufgabe vernachlässigt haben, sind zurückgetreten (Abg. Dr. Karlsson: Der Schimanek ist zurückgetreten? Das ist mir neu!) oder haben ihre Mandate ruhend gestellt, bis die Sache geklärt ist, Offenlegen unserer Parteifinanzen – wir warten immer noch auf die Offenlegung Ihrer Klubfinanzen, Frau Kollegin Karlsson (Beifall bei den Freiheitlichen) –, Parteireform in Richtung gläserne Parteikasse und vor allem Demokratievertrag mit dem Bürger. (Ironische Heiterkeit bei der SPÖ.) Nein, da gibt es nichts zu lachen! Sie lachen heute, aber ich garantiere Ihnen, in einigen Jahren kopieren Sie das (Beifall bei den Freiheitlichen – Abg. Dr. Karlsson: Sie dürfen nicht lachen!), weil Ihnen nichts anderes übrigbleibt, als es zu kopieren. Es wird sich nämlich das Stärkerwerden der FPÖ fortsetzen, und Sie werden, wieder hinter uns nachjappelnd, das nachvollziehen: daß bei Fehlverhalten freiheitliche Funktionäre, freiheitliche Mandatare zur Verantwortung gezogen werden können, geklagt werden können und daß es entsprechende Konsequenzen gibt, daß Wahlversprechen einzuhalten sind (Abg. Dr. Karlsson: Ja, "Wien darf nicht Chicago werden"! Das kann

Daher, Frau Kollegin Karlsson und meine Damen und Herren von der SPÖ und auch von der ÖVP: Bei Ihrer langen Chronique scandaleuse die ganze 50jährige Geschichte der Zweiten Republik hindurch (Abg. Dr. Karlsson: Sie haben eine große, aber kurze!) – ich habe nicht die Zeit, all die Dinge aufzuzählen; wenn Sie wollen, sage ich Ihnen nur ein paar Namen; doch nein, ich glaube, ich darf nicht mehr, aber ich könnte Ihnen mehrere Namen aufzählen, 20 Namen fallen mir aus dem Gedächtnis ein –, also bei dieser Chronique scandaleuse sollten Sie sich ein bißchen weniger aufplustern und Ihre vor künstlicher Empörung gesträubten Federn wieder glattlegen. Das täte Ihnen besser. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Dr. Schmidt. – Sie hat das Wort. (Abg. Dr. Graf: Frau Karlsson, sind Sie jetzt schon Klubobmann? – Abg. Dr. Karlsson: Nein, aber der Klubobmann war die ganze Zeit hier! – Abg. Dr. Graf: Das ist ein ganz wichtiges Thema, und niemand ist da von Ihnen!)

Abgeordnete Mag. Dr. Heide Schmidt (Liberales Forum): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte folgendes vorausschicken: Die Liberalen haben auf diesen Antrag nicht gedrängt. Uns war es kein besonderes Anliegen, daß ein solcher Antrag möglichst bald gestellt werden soll (Abg. Mag. Stadler: Sie weiß, wie Mandate von der FPÖ wegkommen, deshalb hat sie nicht darauf gedrängt!), und zwar übrigens nicht deswegen, weil wir nicht durchaus auch der Meinung wären, daß jemand mit solchen Vorwürfen keine gute Visitenkarte für das Parlament ist (Abg. Mag. Stadler: Mein Gott, sind wir froh, daß die beste Visitenkarte weg ist!), aber da gibt es eine Reihe von Abgeordneten bei den Freiheitlichen, die keine gute Visitenkarte für das Parlament sind (Beifall beim Liberalen Forum), und trotzdem kann man nicht gleich zu solchen Mitteln greifen.

Abgeordnete Mag. Dr. Heide Schmidt (Liberales Forum): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte folgendes vorausschicken: Die Liberalen haben auf diesen Antrag nicht gedrängt. Uns war es kein besonderes Anliegen, daß ein solcher Antrag möglichst bald gestellt werden soll (Abg. Mag. Stadler: Sie weiß, wie Mandate von der FPÖ wegkommen, deshalb hat sie nicht darauf gedrängt!), und zwar übrigens nicht deswegen, weil wir nicht durchaus auch der Meinung wären, daß jemand mit solchen Vorwürfen keine gute Visitenkarte für das Parlament ist (Abg. Mag. Stadler: Mein Gott, sind wir froh, daß die beste Visitenkarte weg ist!), aber da gibt es eine Reihe von Abgeordneten bei den Freiheitlichen, die keine gute Visitenkarte für das Parlament sind (Beifall beim Liberalen Forum), und trotzdem kann man nicht gleich zu solchen Mitteln greifen.

Also das alleine wäre es nicht gewesen, und vor allem glauben wir nicht, daß Mandate sozusagen in der Hand einer Partei sind und man daher – dieses Verständnis herrscht ja hier vor, ich weiß das aus eigener Erfahrung – allzu schnell Gelegenheit dazu gibt, etwas nachbesetzen zu können. Ich sage es ganz offen: Dieses Interesse haben die Liberalen nicht, daher haben wir nicht darauf gedrängt. (Abg. Mag. Stadler: Das muß jemand sagen, der Mandate mitgenommen hat! Das muß jemand sagen, der den Wählerwillen gebrochen hat!)

Es war unter anderem auch der Abgeordnete Rosenstingl, der oftmals – etwa im Zusammenhang mit dem Thema Flughafen Wien – hier von diesem Rednerpult aus davon gesprochen hat, daß er für Sauberkeit sorgen werde, damit dieses schöne Österreich – so Rosenstingl – vom Schmutz gesäubert werde. (Abg. Rauch-Kallat: Mit Butz und Stingel!) Damals hat die FPÖ – ich sage: zu Recht! – von Ressortverantwortlichen verlangt, daß sie wissen müssen, was in ihrem Ressort passiert, daß sie wissen müssen, welche Personen in entscheidenden Positionen Aufgaben erfüllen, und daß sie die Verantwortung tragen, wenn diese Personen unkorrekt oder unwirtschaftlich handeln.

Das heißt, der Begriff der politischen Verantwortung, Herr Abgeordneter Ofner, wie Sie ihn immer wieder von den Koalitionsparteien verlangt haben – das war ganz klar ... (Zwischenruf des Abg. Dr. Ofner. ) Vielleicht sehen Sie das heute anders (Abg. Dr. Ofner: Zitieren Sie mich wörtlich!), es kann schon sein, daß die Causa Rosenstingl im Zusammenhang mit dem Aufdecker und dem Anwalt bei Ihnen einiges bewirkt hat.

Was hätten Sie einem Minister gesagt, der Ihnen hier von der Regierungsbank aus verkündet hätte: Ich habe diesen Bericht nicht gelesen, ich habe ihn nicht gekannt!? – Sie hätten doch wohl gesagt, das zähle nicht, er habe sich zu informieren. – Aber bei Ihnen ist das anders. (Abg. Dr. Schmidt: Was glauben Sie, würden sie sagen, wenn niemand auf der Regierungsbank sitzt?)

Damit komme ich zum nächsten Punkt, was die politische Verantwortung betrifft. In einem Wahlkampf (Abg. Sophie Bauer hält eine Kopie in die Höhe), in dem Sie wußten – dort haben Sie es, Kollegin Bauer zeigt Ihnen das –, daß es Unregelmäßigkeiten gibt, sind Sie Ihren Weg gegangen und haben den Wählerinnen und Wählern kein Wort gesagt. – Das ist politische Unredlichkeit! (Beifall bei den Grünen, beim Liberalen Forum sowie bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Ofner: Das ist eine Unterstellung! Das ist nicht wahr!)

Herr Abgeordneter Ofner! Ich weiß nicht, wie häufig Sie bei Ihren eigenen Klubsitzungen sind. Ich habe Herrn Trattner im Fernsehen sagen gehört, daß Sie im Herbst des vergangenen Jahres in der Klubsitzung über Rosenstingl-Kredite geredet haben. (Abg. Jung: Da haben Sie nicht aufgepaßt!) Wo ist denn heute Ihr Finanzreferent? Der Parteiobmann ist nicht da, der geschäftsführende Klubobmann ist nicht da, der Finanzreferent ist nicht da. Wo ist denn Ihre politische Verantwortung als Gruppierung? (Beifall bei den Grünen, beim Liberalen Forum sowie bei SPÖ und ÖVP.)

Wissen Sie, es sind nicht die dunklen Mächte, und es ist auch nicht so, wie Sie das auf den Plakaten so kryptisch andeuten, daß Ihnen da irgendwer im Weg steht, sondern Sie selbst sind es, die in sehr dünnwandigen Glashäusern sitzen und permanent mit riesigen Felsbrocken herumschmeißen. Sie selbst sind es, die alle Begriffe im eigenen Haus anders verstehen als bei den politischen Konkurrenten. (Abg. Dr. Ofner: Bitte, schauen Sie nicht schon wieder mich an!) Das macht Sie unglaubwürdig, und das ist es, was Sie sich selbst in den Weg werfen. (Beifall bei den Grünen und beim Liberalen Forum.)

Wir haben mehrere dringliche Instrumente, die von seiten der Freiheitlichen kamen, hier in diesem Hohen Hause abgewickelt, wo es immer wieder geheißen hat: Die Regierung muß doch dafür Sorge tragen, daß Unschuldige nicht zu Schaden kommen! Sie haben das verlangt, obwohl die Regierung gar nichts (Abg. Dr. Ofner: Den Schaden haben die Freiheitlichen und der Klub!) damit zu tun hatte, daß diese Bank in die Insolvenz geraten ist. (Abg. Dr. Ofner: Wir sind die Geschädigten! Wir sind die Opfer!) Sie haben verlangt, daß Unschuldige nicht zu Schaden kommen dürfen.

Wir haben mehrere dringliche Instrumente, die von seiten der Freiheitlichen kamen, hier in diesem Hohen Hause abgewickelt, wo es immer wieder geheißen hat: Die Regierung muß doch dafür Sorge tragen, daß Unschuldige nicht zu Schaden kommen! Sie haben das verlangt, obwohl die Regierung gar nichts (Abg. Dr. Ofner: Den Schaden haben die Freiheitlichen und der Klub!) damit zu tun hatte, daß diese Bank in die Insolvenz geraten ist. (Abg. Dr. Ofner: Wir sind die Geschädigten! Wir sind die Opfer!) Sie haben verlangt, daß Unschuldige nicht zu Schaden kommen dürfen.

Nun haben Sie einen Fall in den eigenen Reihen, aber da sind Sie nicht unschuldig (Abg. Dr. Ofner: Den Schaden haben wir!), denn Sie haben den Herrn Rosenstingl auf Ihre Wahllisten gesetzt. Gerade weil Herr Rosenstingl ein Mandat hatte, weil natürlich auch Geschäftsbanken darauf vertrauen durften, daß jemand, der von einer Partei kommt, die immer als Skandalaufdeckerin auftritt, wohl redlich sein dürfte, haben Sie diesen Schaden erst richtig ermöglicht. Aber ich höre nicht, daß die Freiheitliche Partei Niederösterreichs bereit ist, all die von Rosenstingl aufgenommenen Kredite abzudecken. (Abg. Dr. Ofner: Gegenüber dem Klub! Wir sind die Ge

Sie haben sehr viele Ablenkungsmanöver – von der Feuerwehr bis ich weiß nicht was – hier in anderen Debatten permanent eingebracht. Sie haben auch immer wieder den Anspruch auf Macht erhoben. Aber ich sage Ihnen folgendes: Wenn Sie nicht einmal mit einer Faser, nicht einmal in einem Augenblick dazu bereit sind, irgendein Wort der Selbstkritik zu finden – und zwar, was die Partei, was die Fraktion betrifft, denn es handelt sich da nicht um isolierte mutmaßliche Einzeltäter, sondern um ein Kontrollversagen, es handelt sich um politische Verantwortung –, wenn Sie, vor allem Ihre Spitzenfunktionäre, nicht in der Lage sind, das auch einmal selbstkritisch auszusprechen, dann sind Sie gänzlich außerstande, in diesem Land je irgendein verantwortungsvolles Amt zu übernehmen! (Beifall bei den Grünen, beim Liberalen Forum sowie bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Dr. Ofner: Alles schon gehabt!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Mag. Barmüller. – Bitte. (Abg. Dr. Karlsson: Sie waren unter Steger Minister! – Abg. Dr. Ofner: Ja, unter einer sozialdemokratisch-freiheitlichen Regierung! – Abg. Dr. Partik-Pablé: Leider! Das war furchtbar damals! Das war entsetzlich!)

Das war zum Beispiel so beim Abgeordneten Haider, als er mit Candussi in Kärnten Schwierigkeiten gehabt hat – der Abgeordnete Posch wird das wissen –, damals hat er gesagt: Machen wir einen Vertrag: Du sagst nichts, und ich unterschreibe dir einen Vertrag! Aber auch damals, als Herr Abgeordneter Haider, der es heute vorzieht, in den Vereinigten Staaten zu weilen, und der immer, wenn es hier wichtige Dinge zu bereden gibt ... (Abg. Rauch-Kallat: Ist das ein triftiger Grund?) Immer dann, wenn es hier etwas Wichtiges zu besprechen gibt, ist es für Haider ein triftiger Grund, nicht hier zu sein. Es ist kein Grund, seine Verantwortung nicht wahrzunehmen, aber für ihn ist es ein triftiger Grund, nicht hier zu sein, denn dann, wenn es um etwas Wichtiges geht, hält er sich lieber heraus.

Der Demokratievertrag, auf welchen sich Abgeordneter Bauer heute berufen hat, ist ein wirklich wichtiges Mittel und darf von diesem Pult aus auch nicht minder bewertet werden. Das ist sogar so wichtig, daß der Landtagsabgeordnete Rüdiger Stix, wenn er ihn kritisiert, sofort ausgeschlossen wird. (Abg. Jung: Er hat es kritisiert, bevor er es gesehen hat!) Er wurde sofort ausgeschlossen, Herr Abgeordneter Jung, und zwar per Rundfax. Per Rundfax ist er ausgeschlossen worden! Sie haben ihn nicht einmal angehört, Sie haben ihn nicht einmal gefragt, weil ein Demokratievertrag doch nicht kritisiert werden darf. Daher war Herr Abgeordneter Rüdiger Stix, der das gemacht hat, sofort auszuschließen. (Beifall beim Liberalen Forum, bei den Grünen und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Wissen Sie, was mir in den letzten Tagen bei der Frau Abgeordneten Povysil sehr stark aufgefallen ist! Ich wundere mich darüber, wie man sie eigentlich dazu gebracht hat, diesen Dringlichen Antrag zu unterfertigen – jene Frau Abgeordnete Povysil, von der man immer den Eindruck hatte, mit ihr könne man einigermaßen reden, sie habe noch etwas übrig dafür, daß es in diesem Hause auch um Abwägung geht. Daran erkennt man, wie man den Leuten innerhalb der Fraktion das Rückgrat bricht. Das ist bei ihr auch passiert, Herr Abgeordneter. (Abg. Dr. Brauneder: Nein, überhaupt nicht!)

Das ist das Schändliche an dieser Debatte und an dem Umstand, daß Sie sich zum gleichen Zeitpunkt, zu welchem in den Medien darüber diskutiert wird, entziehen. Sie wollen hier über Kinderpornographie und Emotionen etwas hochkochen, daher frage ich Sie: Wie ist es möglich, daß freiheitliche Funktionäre offensichtlich öfter als tausendmal Zugriff auf einen Pornographieanbieter im Internet genommen haben? Das ist die Realität! (Abg. Scheibner: Wer sagt das?) Hier diskutieren Sie über Kinderschänder, Kinderpornographie, und gleichzeitig wird in den Medien, in der heutigen Presse darüber berichtet, daß Sie und Ihre Partei (Abg. Scheibner: Das ist doch Unsinn!) offensichtlich massives Interesse daran haben, auf Pornographieanbieter Zugriff zu nehmen. (Abg. Scheibner: Das ist falsch!)

Das ist das Schändliche an dieser Debatte und an dem Umstand, daß Sie sich zum gleichen Zeitpunkt, zu welchem in den Medien darüber diskutiert wird, entziehen. Sie wollen hier über Kinderpornographie und Emotionen etwas hochkochen, daher frage ich Sie: Wie ist es möglich, daß freiheitliche Funktionäre offensichtlich öfter als tausendmal Zugriff auf einen Pornographieanbieter im Internet genommen haben? Das ist die Realität! (Abg. Scheibner: Wer sagt das?) Hier diskutieren Sie über Kinderschänder, Kinderpornographie, und gleichzeitig wird in den Medien, in der heutigen Presse darüber berichtet, daß Sie und Ihre Partei (Abg. Scheibner: Das ist doch Unsinn!) offensichtlich massives Interesse daran haben, auf Pornographieanbieter Zugriff zu nehmen. (Abg. Scheibner: Das ist falsch!)

Das ist das Schändliche an dieser Debatte und an dem Umstand, daß Sie sich zum gleichen Zeitpunkt, zu welchem in den Medien darüber diskutiert wird, entziehen. Sie wollen hier über Kinderpornographie und Emotionen etwas hochkochen, daher frage ich Sie: Wie ist es möglich, daß freiheitliche Funktionäre offensichtlich öfter als tausendmal Zugriff auf einen Pornographieanbieter im Internet genommen haben? Das ist die Realität! (Abg. Scheibner: Wer sagt das?) Hier diskutieren Sie über Kinderschänder, Kinderpornographie, und gleichzeitig wird in den Medien, in der heutigen Presse darüber berichtet, daß Sie und Ihre Partei (Abg. Scheibner: Das ist doch Unsinn!) offensichtlich massives Interesse daran haben, auf Pornographieanbieter Zugriff zu nehmen. (Abg. Scheibner: Das ist falsch!)

Meine Damen und Herren! Ich frage mich dennoch: Was steckt hinter dieser Ihrer Taktik? Ich frage mich deswegen, weil dieses Plakat (der Redner hält einen großen Zettel in die Höhe), das ich Ihnen – Herr Abgeordneter Ofner, Sie wissen es – das letzte Mal gezeigt habe (Abg. Dr. Ofner: Das ist kein Plakat, sondern eine Zeitung!) – es ist eine Zeitung, und zwar der "Freiheitliche Gemeindekurier" –, offensichtlich nicht nur historische Bedeutung hat. Da steht: Der Anwalt und der Aufdecker!

Natürlich wissen wir, daß Herr Abgeordneter Rosenstingl sein Image als Aufdecker – zumindest als direkter Aufdecker – etwas verloren hat, aber immerhin deckt er indirekt sehr viel über die Zustände in Ihrer Partei auf. Doch es geht nicht nur um diese historische Beziehung, die da heißt: Rosenstingl – Ofner! Ich frage mich, welchen Grund es dafür gibt, Herr Abgeordneter Ofner, daß Sie nicht nur in der Vergangenheit der Anwalt dieses Herrn auf der politischen Bühne waren, sondern auch derzeit noch anwaltliche Dienste im Hintergrund für Abgeordneten Rosenstingl verrichten. (Abg. Dr. Ofner: ... den Beruf als Anwalt nicht erfaßt! – Rufe bei der SPÖ: Hört, hört!)

Was steckt hinter Ihrer Taktik, daß Sie nicht aus juristischen Gründen – das hat Herr Abgeordneter Bauer sehr deutlich ausgeführt –, sondern nur aus taktischen Überlegungen dem Auslieferungsantrag und dem Begehren an den Verfassungsgerichtshof zustimmen? Gleichzeitig wollen Sie aber durch einen Anwalt ... (der Redner faltet seinen Zettel wieder zusammen – Abg. Dr. Ofner: Nicht zuklappen! Offen lassen!) – bitte gerne (der Redner hält seinen großen Zettel wieder in die Höhe) –, der mit Unterstützung eines FPÖ-Abgeordneten seine Tätigkeit für

Haben Sie ein Interesse daran, die Rückkehr dieses Herrn Rosenstingl zu verhindern? Welches Interesse steckt dahinter, wenn Sie und der Freundeskreis von Peter Rosenstingl offensichtlich über diesen Anwalt von Brasilien aus gleichzeitig die Justiz als politische Justiz und das Parlament als politisches Parlament anklagen wollen? (Abg. Dr. Ofner: Zeigen Sie es bitte noch einmal her! Ich möchte es noch einmal sehen!) In Brasilien treten dann der Freundeskreis Peter Rosenstingls und der Anwalt, den Sie auch zu organisieren mitgeholfen haben, als diejenigen auf (Abg. Dr. Ofner: Zeigen Sie es noch einmal her, bitte!), die dieses Parlament anklagen, daß Peter Rosenstingl offensichtlich der politischen Willkürjustiz in Österreich ausgeliefert werden soll. Das ist das Problem!

Haben Sie ein Interesse daran, die Rückkehr dieses Herrn Rosenstingl zu verhindern? Welches Interesse steckt dahinter, wenn Sie und der Freundeskreis von Peter Rosenstingl offensichtlich über diesen Anwalt von Brasilien aus gleichzeitig die Justiz als politische Justiz und das Parlament als politisches Parlament anklagen wollen? (Abg. Dr. Ofner: Zeigen Sie es bitte noch einmal her! Ich möchte es noch einmal sehen!) In Brasilien treten dann der Freundeskreis Peter Rosenstingls und der Anwalt, den Sie auch zu organisieren mitgeholfen haben, als diejenigen auf (Abg. Dr. Ofner: Zeigen Sie es noch einmal her, bitte!), die dieses Parlament anklagen, daß Peter Rosenstingl offensichtlich der politischen Willkürjustiz in Österreich ausgeliefert werden soll. Das ist das Problem!

Das sind die Umstände und die Zusammenhänge, Herr Abgeordneter Ofner, die für Sie und Ihresgleichen offenbar interessant sind! (Abg. Dr. Ofner: Bitte zeigen Sie noch einmal die Zeitung her!) Es geht Ihnen einerseits darum, sich hier als Unschuldslämmer darzustellen, die großes Interesse daran haben, daß der Antrag an den Verfassungsgerichtshof gestellt wird, und andererseits geht es Ihnen und Ihresgleichen darum – mit Unterstützung Ihrer Parteifreunde, nehme ich an (Zwischenruf des Abg. Dr. Ofner ) –, von Brasilien aus die österreichische Justiz und dieses Parlament als politische Willkürinstrumente zu brandmarken, und Sie versuchen (Abg. Dr. Ofner: Die Zeitung bitte noch einmal! Ich will sie sehen!), Stimmung gegen die Justiz und gegen das Parlament zu machen. (Abg. Dr. Ofner: Bitte zeigen Sie mir noch einmal die Zeitung!)

Das sind die Umstände und die Zusammenhänge, Herr Abgeordneter Ofner, die für Sie und Ihresgleichen offenbar interessant sind! (Abg. Dr. Ofner: Bitte zeigen Sie noch einmal die Zeitung her!) Es geht Ihnen einerseits darum, sich hier als Unschuldslämmer darzustellen, die großes Interesse daran haben, daß der Antrag an den Verfassungsgerichtshof gestellt wird, und andererseits geht es Ihnen und Ihresgleichen darum – mit Unterstützung Ihrer Parteifreunde, nehme ich an (Zwischenruf des Abg. Dr. Ofner ) –, von Brasilien aus die österreichische Justiz und dieses Parlament als politische Willkürinstrumente zu brandmarken, und Sie versuchen (Abg. Dr. Ofner: Die Zeitung bitte noch einmal! Ich will sie sehen!), Stimmung gegen die Justiz und gegen das Parlament zu machen. (Abg. Dr. Ofner: Bitte zeigen Sie mir noch einmal die Zeitung!)

Das sind die Umstände und die Zusammenhänge, Herr Abgeordneter Ofner, die für Sie und Ihresgleichen offenbar interessant sind! (Abg. Dr. Ofner: Bitte zeigen Sie noch einmal die Zeitung her!) Es geht Ihnen einerseits darum, sich hier als Unschuldslämmer darzustellen, die großes Interesse daran haben, daß der Antrag an den Verfassungsgerichtshof gestellt wird, und andererseits geht es Ihnen und Ihresgleichen darum – mit Unterstützung Ihrer Parteifreunde, nehme ich an (Zwischenruf des Abg. Dr. Ofner ) –, von Brasilien aus die österreichische Justiz und dieses Parlament als politische Willkürinstrumente zu brandmarken, und Sie versuchen (Abg. Dr. Ofner: Die Zeitung bitte noch einmal! Ich will sie sehen!), Stimmung gegen die Justiz und gegen das Parlament zu machen. (Abg. Dr. Ofner: Bitte zeigen Sie mir noch einmal die Zeitung!)

Meine Damen und Herren! Um es kurz zu machen (Abg. Dr. Ofner: Zeigen Sie mir noch einmal die Zeitung!): Herr Abgeordneter Ofner! Das ist politische Verantwortungslosigkeit, und das ist politische Skrupellosigkeit! (Abg. Dr. Ofner: Bitte noch einmal die Zeitung!) Und es ist bezeichnend, daß jetzt am Schluß der Debatte die Verantwortlichen dieser Partei, die das mitzuverantworten haben, noch immer nicht anwesend sind. (Beifall bei den Grünen.)

Meine Damen und Herren! Um es kurz zu machen (Abg. Dr. Ofner: Zeigen Sie mir noch einmal die Zeitung!): Herr Abgeordneter Ofner! Das ist politische Verantwortungslosigkeit, und das ist politische Skrupellosigkeit! (Abg. Dr. Ofner: Bitte noch einmal die Zeitung!) Und es ist bezeichnend, daß jetzt am Schluß der Debatte die Verantwortlichen dieser Partei, die das mitzuverantworten haben, noch immer nicht anwesend sind. (Beifall bei den Grünen.)

Herr Klubobmann Kostelka! Es gibt einen offenen Brief Ihres Bundesgeschäftsführers Rudas, den ich in Abwandlung zitiere. (Heiterkeit. – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.) Moment: in Abwandlung eines Begriffes. Hier steht FPÖ, ich setze SPÖ ein. SPÖ: Zu dumm zum Netsurfen? – Ich antworte darauf: Ja, zu dumm zum Netsurfen, Herr Klubobmann Kostelka! (Abg. Dr. Kostelka: Das ist ein Ordnungsruf!) Ich gebe Ihnen die Adresse bekannt, denn die Ausdrücke aus dem Internet haben Sie hier so genüßlich genannt. Die Adresse lautet: http://ibiza.online.com/index.drei.html. Nur über ein Link von irgendwelchen anderen Netzen kann man dazu kommen. (Abg. Dr. Kostelka: Sie bieten es an!)

Herr Klubobmann Kostelka! Es gibt einen offenen Brief Ihres Bundesgeschäftsführers Rudas, den ich in Abwandlung zitiere. (Heiterkeit. – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.) Moment: in Abwandlung eines Begriffes. Hier steht FPÖ, ich setze SPÖ ein. SPÖ: Zu dumm zum Netsurfen? – Ich antworte darauf: Ja, zu dumm zum Netsurfen, Herr Klubobmann Kostelka! (Abg. Dr. Kostelka: Das ist ein Ordnungsruf!) Ich gebe Ihnen die Adresse bekannt, denn die Ausdrücke aus dem Internet haben Sie hier so genüßlich genannt. Die Adresse lautet: http://ibiza.online.com/index.drei.html. Nur über ein Link von irgendwelchen anderen Netzen kann man dazu kommen. (Abg. Dr. Kostelka: Sie bieten es an!)

Wenn es darum geht, staatliche Förderung für Pornographie im Internet zu verfolgen, dann bestreiten Sie Verbindungen, die es zwischen dem Bundeskanzleramt und den Anbietern von Pornographie gibt. Herr Kollege Kostelka! SPÖ: Zu dumm zum Netsurfen? – Eindeutig ja! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Kostelka: Sie sind zu dumm zum Lesen!)

Meine Damen und Herren! Ich rufe Ihnen folgendes in Erinnerung: Es war die Freiheitliche Partei, die einen Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gestellt hat. Und von wem wurde dieser Antrag abgelehnt, Herr Klubobmann Kostelka? Wer hat den Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses in dieser Causa abgelehnt? – Sie haben den Antrag abgelehnt! (Abg. Wabl: Russenmafia!)

Die Freiheitliche Partei hat einen Antrag auf Prüfung der Parteien durch den Rechnungshofausschuß gestellt, damit wir die 33-Millionen-Schilling-Transaktion überprüfen können. Herr Kollege Kostelka! Von wem wurde dieser Antrag abgelehnt? – Von Ihnen wurde der Antrag abgelehnt! – Soviel zur Transparenz, meine Damen und Herren von den Regierungsparteien! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Rauch-Kallat: Herr Schweitzer! Da wird sich dann herausstellen, wovon die Freiheitliche Partei die gerichtlichen Strafen des Herrn Haider bezahlt!)

Faktum ist: Die Untersuchungen, die noch zu führen wären (Abg. Rauch-Kallat: Wovon zahlen die Freiheitlichen die gerichtlichen Strafen des Herrn Haider?), sind in diesem Konvolut zusammengefaßt, das sehr dick ist: von Androsch bis Zimper. – Auch Sie kommen darin vor. Da wurde vieles nicht aufgearbeitet, Frau Kollegin Rauch-Kallat-Mensdorff-Pouilly, da wartet noch sehr viel Arbeit. Aber wenn es um Ihre Bereiche geht, dann halten Sie nicht viel vom Aufarbeiten, dann halten Sie nicht viel von Transparenz! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Rauch-Kallat: Wovon zahlen die Freiheitlichen die gerichtlichen Strafen des Herrn Haider?)

Faktum ist: Die Untersuchungen, die noch zu führen wären (Abg. Rauch-Kallat: Wovon zahlen die Freiheitlichen die gerichtlichen Strafen des Herrn Haider?), sind in diesem Konvolut zusammengefaßt, das sehr dick ist: von Androsch bis Zimper. – Auch Sie kommen darin vor. Da wurde vieles nicht aufgearbeitet, Frau Kollegin Rauch-Kallat-Mensdorff-Pouilly, da wartet noch sehr viel Arbeit. Aber wenn es um Ihre Bereiche geht, dann halten Sie nicht viel vom Aufarbeiten, dann halten Sie nicht viel von Transparenz! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Rauch-Kallat: Wovon zahlen die Freiheitlichen die gerichtlichen Strafen des Herrn Haider?)

Die FPÖ hat reagiert. 7. Mai 1998 (Abg. Rauch-Kallat: Was war im März?): Peter Rosenstingl wird sofort nach Vorliegen konkreter Fakten aus der FPÖ ausgeschlossen. (Abg. Rauch-Kallat: Zu spät! – Unruhe im Saal. – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.) 11. Mai 1998: Peter Rosenstingl wird zum erstmöglichen Zeitpunkt aus dem freiheitlichen Nationalratsklub ausgeschlossen. (Abg. Rauch-Kallat: Zu spät reagiert!)

Die FPÖ hat reagiert. 7. Mai 1998 (Abg. Rauch-Kallat: Was war im März?): Peter Rosenstingl wird sofort nach Vorliegen konkreter Fakten aus der FPÖ ausgeschlossen. (Abg. Rauch-Kallat: Zu spät! – Unruhe im Saal. – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.) 11. Mai 1998: Peter Rosenstingl wird zum erstmöglichen Zeitpunkt aus dem freiheitlichen Nationalratsklub ausgeschlossen. (Abg. Rauch-Kallat: Zu spät reagiert!)

Die FPÖ hat reagiert. 7. Mai 1998 (Abg. Rauch-Kallat: Was war im März?): Peter Rosenstingl wird sofort nach Vorliegen konkreter Fakten aus der FPÖ ausgeschlossen. (Abg. Rauch-Kallat: Zu spät! – Unruhe im Saal. – Präsident Dr. Fischer gibt das Glockenzeichen.) 11. Mai 1998: Peter Rosenstingl wird zum erstmöglichen Zeitpunkt aus dem freiheitlichen Nationalratsklub ausgeschlossen. (Abg. Rauch-Kallat: Zu spät reagiert!)

Meine Damen und Herren! Die Freiheitliche Partei hat Verantwortung übernommen, indem sie politische Verantwortung völlig neu definiert hat. (Abg. Rauch-Kallat: Viel zu spät!) Wir haben eine Haftpflichtversicherung für den Wähler abgeschlossen. Sie werden das noch kopieren, davon bin ich überzeugt! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Rauch-Kallat: Wo ist Haider?) Wir haben gläserne Kassen für alle Bereiche der Partei geschaffen. Wir gehen mit gutem Beispiel voran, Sie brauchen uns nur zu folgen, meine Damen und Herren! (Neuerlicher Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Rauch-Kallat: Die brauchen Sie auch!)

Meine Damen und Herren! Die Freiheitliche Partei hat Verantwortung übernommen, indem sie politische Verantwortung völlig neu definiert hat. (Abg. Rauch-Kallat: Viel zu spät!) Wir haben eine Haftpflichtversicherung für den Wähler abgeschlossen. Sie werden das noch kopieren, davon bin ich überzeugt! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Rauch-Kallat: Wo ist Haider?) Wir haben gläserne Kassen für alle Bereiche der Partei geschaffen. Wir gehen mit gutem Beispiel voran, Sie brauchen uns nur zu folgen, meine Damen und Herren! (Neuerlicher Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Rauch-Kallat: Die brauchen Sie auch!)

Meine Damen und Herren! Die Freiheitliche Partei hat Verantwortung übernommen, indem sie politische Verantwortung völlig neu definiert hat. (Abg. Rauch-Kallat: Viel zu spät!) Wir haben eine Haftpflichtversicherung für den Wähler abgeschlossen. Sie werden das noch kopieren, davon bin ich überzeugt! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Rauch-Kallat: Wo ist Haider?) Wir haben gläserne Kassen für alle Bereiche der Partei geschaffen. Wir gehen mit gutem Beispiel voran, Sie brauchen uns nur zu folgen, meine Damen und Herren! (Neuerlicher Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Rauch-Kallat: Die brauchen Sie auch!)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Smolle. – Bitte. (Abg. Rauch-Kallat: Die Freiheitlichen brauchen die Haftpflichtversicherung für die Wähler!)

Abgeordneter Karl Smolle (Liberales Forum): Gospod predsednik! Visoki Dom! Liebe Freunde der Freiheitlichen Partei, sofern es solche noch in diesem Hause gibt! Meine Damen und Herren! Die freiheitlichen Abgeordneten scheinen mir keine Freunde der Freiheitlichen Partei zu sein, sonst würden sie sich mehr darum kümmern, daß diese Partei endlich von den Vorwürfen rund um Herrn Rosenstingl reingewaschen wird. (Abg. Dr. Ofner: Mach dir deine eigenen Sorgen!)

Die FPÖ wird immer mehr zur entblätterten Rose, aber man kann sagen: Jeder Rose ihren Stingl! (Beifall beim Liberalen Forum. – Abg. Scheibner: Wieso wollten Sie dann ein freiheitliches Mandat haben?)

Präsident Dr. Heinz Fischer: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Dr. Kier. Er hat das Wort. (Abg. Mag. Guggenberger: Er wird es sehr schwer haben jetzt! – Abg. Dr. Kier: Aber ja! Ich fürcht’ mich so!)

Abgeordneter Dr. Volker Kier (Liberales Forum): Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Sehr geehrte Damen und Herren! Kollegin Reitsamer hat an mich die Einladung ausgesprochen, von meiner Redezeit Gebrauch zu machen. Ich möchte nicht unfair sein, ich fasse mich heute etwas kürzer, aber ich verstehe die Welt nicht mehr. Einerseits jubeln Sie darüber, daß die Ambulatorien endlich das Kommerzfeld betreten, daß sie sich endlich verhalten werden wie ordentliche Kaufleute, nämlich auf Gewinnerzielung. (Abg. Verzetnitsch: Wieso endlich? Das tun sie doch heute schon!) Also ich glaube nicht, daß das Einrichtungen zur Gewinnerzielung sind. Ich hoffe, es sind Einrichtungen zum sparsamen Einsatz von öffentlichen Mitteln und nicht zur Gewinnerzielung.

Jetzt wollen sie also das erste Mal das Feld der Gewinnerzielung beschreiten, indem sie dort auch Kronen machen wollen. (Zwischenruf der Abg. Silhavy. ) Das soll schon sein. Aber das bejubelt Frau Kollegin Reitsamer, und das wundert mich. Mehr noch wundert mich aber, Frau Kollegin Reitsamer, daß Sie das nicht beachten, worauf Sallmutter, der Vorsitzende der Gewerkschaft Öffentlicher Dienst (Abg. Koppler: Nein!) – frei vom Verdacht, dem Liberalen Forum anzugehören, völlig frei von diesem Verdacht (Abg. Reitsamer: Der Sallmutter?) , absolut

Jetzt wollen sie also das erste Mal das Feld der Gewinnerzielung beschreiten, indem sie dort auch Kronen machen wollen. (Zwischenruf der Abg. Silhavy. ) Das soll schon sein. Aber das bejubelt Frau Kollegin Reitsamer, und das wundert mich. Mehr noch wundert mich aber, Frau Kollegin Reitsamer, daß Sie das nicht beachten, worauf Sallmutter, der Vorsitzende der Gewerkschaft Öffentlicher Dienst (Abg. Koppler: Nein!) – frei vom Verdacht, dem Liberalen Forum anzugehören, völlig frei von diesem Verdacht (Abg. Reitsamer: Der Sallmutter?) , absolut

Warum greifen Sie den Sallmutter-Vorschlag eines sozial gestaffelten Selbstbehaltes bei den festen Zahnersätzen nicht auf? Nur aus Bestemm? Dann hätten Sie nämlich einen Mechanismus, den Leuten, die sich auch die 5 000-S- oder die 6 000-S-Krone nicht leisten können, einen festen Zahnersatz über den Sozialversicherungsträger finanzieren zu können. (Abg. Silhavy: Und die gehen dann mit dem Preis hinauf!) Dann hätten Sie einen Anspruch, mit den Zahnärzten über den Preis zu verhandeln, wenn Sie etwas dazuzahlen. Verstehen Sie mich? Das ist es nämlich, was mich so aufregt.

Jetzt scheiterte es eigentlich nur deshalb, weil einige Abgeordnete den redlichen Absichten der Ärzte nicht so richtig vertraut haben. Ich möchte hier wirklich betonen, daß beide Verhandlungspartner – nicht nur einer –, Hauptverband und Ärztekammer, sich redlich um eine Vereinbarung, um einen Gesamtvertrag bemüht haben. Sie haben auch großartige Verhandlungsfortschritte gemacht, meine Damen und Herren. (Abg. Koppler: Ergebnis: Null!) Herr Abgeordneter! Sie haben sich auf einen Richttarif von 6 200 S geeinigt, so, wie das eigentlich immer wieder von uns verlangt worden ist, und noch vieles mehr! (Beifall bei der ÖVP.)

Frau Bundesministerin, ich sage jetzt nichts über die Unfallspitäler. Natürlich erbringen diese gute Leistungen, aber es gibt noch andere Zwecke, die die Unfallversicherung zu erfüllen hätte – gerade auch im Interesse der Krankenkassen, auf die ich noch später zu sprechen komme. Die Unfallversicherungen machen folgendes: Sie schieben ganz bestimmte Erkrankungen und deren Behandlung den Krankenkassen zu, weil dort haben sie sozusagen kein Mascherl. (Abg. Verzetnitsch: ... die Unfallhäufigkeit!)

Ja, das ist schon richtig. Das ist eine Verbesserung, bei der wir Grüne ein Auge zudrücken und sagen: Immerhin, das ist etwas! Aber gleichzeitig weiß jeder, daß ein Betrag von 2 780 S in der Zeit des Mutterschutzes, während dessen man nicht arbeiten darf – und ich nehme an, auch unter den freien Dienstnehmerinnen befinden sich viele, die ausschließlich von diesem Geld abhängig sind, weil es auch in dieser Gruppe eine Reihe von Alleinerziehenden gibt –, im besonderen für diese Personengruppe nicht ausreichen wird. (Abg. Dr. Feurstein: Ich habe das diskutiert mit Ihnen, und Sie haben kein Gegenargument gehabt!) Diese Frauen werden daher während dieser Frist dazu gezwungen, ergänzende Sozialhilfe zu beanspruchen. Und es kann ja wohl nicht so sein, daß eine Leistung der Sozialversicherung für bestimmte Personen dazu führt, Sozialhilfe zu beanspruchen.

Kollege Verzetnitsch! Ich sage dir eines betreffend ÖGB und den Stolz, den du in bezug auf die Kollektivvertragspolitik der österreichischen Gewerkschaften hast: Laut Sozialbericht 1996 verdienen zirka – das weiß man ja nicht so genau – 250 000 Personen in Vollzeitarbeit unter 12 000 S brutto. Wenn man die Regelung des Tony Blair für England auf Österreich umlegen und den gesetzlichen Mindestlohn, der dort vorgeschlagen wurde, auf Österreich anwenden würde – und wir waren doch immer so stolz darauf, daß die Lage bei uns viel besser ist als in Großbritannien –, dann würden 13 000 S gesetzlicher Mindestlohn für Österreich herauskommen, was in Großbritannien jetzt offensichtlich erreicht wurde. (Abg. Verzetnitsch: Mit der Ausnahme in England? Die machen wir dann auch?)

13 000 S gesetzlicher Mindestlohn wurden vereinbart. Die Ausnahme betrifft die Jugendlichen. (Abg. Verzetnitsch: Na also!) Da hätten wir noch größere Probleme, Kollege Verzetnitsch, weil, wie du weißt, die Lehrlinge um einiges weniger verdienen. In Großbritannien kennt man aber keine Lehrlinge, also ist das auch schlecht vergleichbar. Es bleibt aber trotzdem ein gesetzlicher Mindestlohn von 13 000 S bestehen.

Zu Wort gelangt jetzt Herr Abgeordneter Dr. Pumberger. 7 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte. (Abg. Dr. Gredler: Sie müssen nicht!)

Präsident Sallmutter kann sich jetzt schon alle zehn Finger schlecken, denn er weiß ganz genau, daß, wenn er keinen Vertrag zustande bringt – und er wird alles daran setzen, daß er diesen Vertrag nicht zustande bringt –, automatisch ab 1. Jänner 1999 und so lange, bis endlich ein Vertrag kommt, die Möglichkeit, in seinen staatlichen Ambulatorien den Zahnersatz unter wettbewerbsverzerrenden Bedingungen anzubieten, gegeben sein wird. (Abg. Koppler: Das ist für die sozial Schwachen! Ist dir das nicht klar? Anscheinend ist dir das nicht klar!) – Das ist genau das Thema, Herr Kollege Koppler, das ich anschneiden wollte. Endlich werden Sie wach! Sie standen vor mir auf der Rednerliste, Sie haben sich aber streichen lassen. Vielleicht kommen Sie nach mir an das Rednerpult. Dann können Sie Ihre Weisheiten zum besten geben. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Herr Koppler! Genau das ist das Anliegen der Freiheitlichen: Der sozial Schwache soll zu einem Tarif Zahnkronen bekommen, den er sich auch leisten kann. Sie sind offenbar schon sehr weit weg von den Arbeitnehmern, deren Interessen und finanziellen Möglichkeiten! Glauben Sie wirklich, daß sich ein Arbeitnehmer mit einem Einkommen von 10 000 S bis 15 000 S oder einem Familieneinkommen von 20 000 S so locker 6 200 S leisten kann? (Abg. Koppler: Sie haben überhaupt keine Ahnung! Wenn ich eine Hausapotheke habe ...!)

Ich sage Ihnen folgendes: Bis vor wenigen Jahren hat die Krankenkasse 500 S und mehr an Fixzuschuß bezahlt. Das Verfassungsgericht hat daraufhin in einem Erkenntnis festgestellt, das sei zu wenig. Man hat damals also 500 S bezahlt. Bei einem Gesamtvolumen von 8 Milliarden Schilling für Kronen kommt man bei 500 S pro Krone auf einen Betrag von etwa 800 Millionen Schilling, den die Krankenkassen aufgrund des Wegfalls des sogenannten Bagatellzuschusses auf dem Rücken der Patienten eingespart und in keiner anderen Weise wieder rückerstattet haben. (Abg. Dr. Feurstein: Und da wollen Sie 3 000 S Zuschuß?) 800 Millionen und 1,5 Milliarden Schilling haben die Kassen jetzt Überschuß. Ein Teil des Überschusses, der für das Jahr 1998 schon wieder prognostiziert ist, könnte dafür verwendet werden, oder die Krankenscheingebühr, die für den Zahnschein eingehoben wird, und vieles mehr.

Mit einer sozialen Staffelung kann man die 8 Milliarden Schilling im Hinblick auf den Zuschuß nicht eins zu eins umrechnen, sondern man käme bei einer Staffelung für sozial Schwache zu einem Zuschuß von 3 000 bis 4 000 S pro Krone – und das wäre eine gute Lösung. Das wäre in Ordnung, aber nicht, einen wettbewerbsverzerrenden Mechanismus einzuführen, indem man die Staatsmedizin mit Ambulatorien fördert. Ambulatorien wurden in der DDR sofort nach dem Fall des Eisernen Vorhangs geschlossen, weil man gewußt hat, daß das die teuerste Möglichkeit überhaupt ist, Medizin zu betreiben. Die Staatsmedizin wurde abgeschafft, und man ist auf Privatmedizin umgestiegen. (Abg. Verzetnitsch: Das ist ja nicht vergleichbar! Das kann man doch nicht vergleichen!)

Ich glaube schon, daß wir über sehr viele Dinge einzeln diskutieren sollten, die jetzt pauschaliert werden. Es hat nicht jedes Auto denselben Preis, das hat wahrscheinlich auch seine Gründe, aber bei den Autopreisen steht niemand auf und sagt, das geht nicht. (Abg. Reitsamer: Zähne sind nicht dasselbe wie Autos!) Frau Bundesministerin, Sie stehen auch nicht auf und sagen, ein Ferrari darf nicht mehr als soundso viel kosten. Es geht um Leistungen, die zwischen Patienten und Ärzteschaft im vorhinein besprochen werden. Es werden Heilkostenpläne erstellt, und man findet einen Kompromiß zwischen Patient und Arzt. Wenn dieser Kompromiß eingegangen wird, dann bedarf es nicht einer Regelung von seiten einer dritten Person, die nicht einmal gewillt ist, einen Zuschuß zu gewähren.

Ich sehe auch nicht ein, warum man, wenn man auf der einen Seite den Krankenkassen jetzt sozusagen alle Möglichkeiten offenläßt, auf der anderen Seite versucht, die Ärzteschaft in ein Eck zu drängen und ihr unterstellt, daß für sie bei dieser Diskussion eigentlich nur finanzielle Interessen im Vordergrund stehen. Viele von ihnen würden liebend gern ihr Geld anders verdienen. Geben Sie mehr für die Prophylaxe aus, und ich schwöre Ihnen, die Diskussion über die Finanzierbarkeit von Kronen wird schön langsam verschwinden! Das ist der Punkt! Ich würde mir wünschen, Zähne zu behandeln, die keiner Füllung bedürfen. Das ist das beste, was man für die Patienten tun kann. Dafür gibt es jedoch Honorierungen unter 100 S. Weniger als 100 S für prophylaktische Maßnahmen im Mund – das ist nichts! 100 S für prophylaktische Maßnahmen, für die ich teilweise bis zu vier Stunden brauche, das kann nicht in Ordnung sein! (Abg. Reitsamer: Da hilft auch keine Prophylaxe mehr, bei dem schlechten Material der Nachkriegszeit!)

Abgeordnete Dr. Brigitte Povysil (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Ministerin! Meine Damen und Herren! Was wir heute in dieser Debatte erleben, ist das typische und klassische Beispiel eines politischen Deals. Mein Kollege Pumberger hat das schon angerissen. Es ist ganz einfach ein klassisches Beispiel dafür, wie man eine sachkompetente Politik zugunsten einer schnellen politischen Lösung verhindert, damit die Koalition nicht auseinanderdriftet. (Abg. Schwemlein: Das ist schon ein sehr "sanfter" Einstieg, den Sie machen!) Es ist das klassische Bild, wie einer zahlenmäßig nicht wirklich wichtigen, aber von ihrer Reputation her doch bedeutenden Berufsgruppe schnell ein "Zuckerl" gegeben wird, damit der Koalitionspartner ÖVP sein Gesicht wahren und die Ideologie – Frau Minister, das ist eine ideologische Frage! –, nämlich die Medizin vermehrt in staatsnahen Einrichtungen unterzubringen, umgesetzt werden kann.

Unser Abänderungsantrag im Ausschuß hätte eine soziale Komponente gehabt. Er hätte nicht nur für diese 5 Prozent, sondern für die wirklich sozial Schwachen gegolten. Er hätte beinhaltet, daß die Hälfte des Richttarifes von der Kasse ersetzt werden soll. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Er ist jedoch gegen die Stimmen sämtlicher Oppositionsparteien, auch der Grünen und der Liberalen, von Ihnen abgelehnt worden (Abg. Parnigoni: 4 Milliarden Schilling!), eben weil nicht der Patient, sondern die Ideologie wichtig ist, weil die Gleichstellung der Niedergelassenen und der Ambulatorien und gleicher Wettbewerb nicht gewünscht sind. Möglicherweise würden diese bei gleichen Wettbewerbsbedingungen ja schlechter ausschauen! Aber Hauptsache, die Ideologie ist gewahrt.

Das war eine Utopie des Christian Broda, die sich in der Praxis sicherlich nicht als richtig erwiesen hat. (Abg. Mag. Barmüller: Der Codex Hamurabi! Krüger, solange ihr die Konzentrationslager als Straflager bezeichnet, brauchen wir nicht darüber zu reden!) – Herr Kollege Barmüller! Ich weiß schon, Frau Kollegin Schmidt hat vor zwei Jahren von diesem Platz aus erklärt, dieses

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Herr Abgeordneter Dr. Krüger! Ich habe Ihre Ausführungen so verstanden, daß Sie auch die Kernpunkte Ihres Abänderungsantrages erläutert haben. (Abg. Dr. Krüger: Dieser Antrag wird erst eingebracht! Das war eine Vorwegnahme!) – Das war also noch nicht die formelle Einbringung. Wir haben die Verteilung verfügt, weil das ein relativ umfangreicher Antrag ist. Es wird also noch jemand ausdrücklich darauf Bezug nehmen? (Abg. Mag. Stadler: Vielen Dank, Herr Präsident!) – Bitte.

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Herr Abgeordneter Dr. Krüger! Ich habe Ihre Ausführungen so verstanden, daß Sie auch die Kernpunkte Ihres Abänderungsantrages erläutert haben. (Abg. Dr. Krüger: Dieser Antrag wird erst eingebracht! Das war eine Vorwegnahme!) – Das war also noch nicht die formelle Einbringung. Wir haben die Verteilung verfügt, weil das ein relativ umfangreicher Antrag ist. Es wird also noch jemand ausdrücklich darauf Bezug nehmen? (Abg. Mag. Stadler: Vielen Dank, Herr Präsident!) – Bitte.

Diese Sonderbestimmungen lauten: Für das Petting bleibt die bisher geltende Rechtslage erhalten. Das Schutzalter beträgt 12 Jahre, der Partner darf aber nicht älter als 16 Jahre alt sein. Für den Beischlaf unter Jugendlichen, wenn der Partner nicht älter als 16 Jahre ist, wird ein neues, absolutes Mindestalter von 13 Jahren normiert. Für beischlafähnliche Handlungen unter Jugendlichen – und hier gehört die Penetration mit Gegenständen nicht dazu – haben wir das Schutzalter von 12 Jahren – derzeit geltende Rechtslage – auf 13 Jahre angehoben. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Jung: Ist das nicht Mittelalter nach Ihrer eigenen Auffassung, Frau Kollegin?)

Ich begrüße auch die opferschonende Vernehmung. Es ist wichtig, daß das entschieden ausgeweitet wird, und zwar nicht nur für Kinder, sondern auch für vergewaltigte Frauen. Es ist gut, daß sie ihrem Peiniger vor Gericht nicht mehr gegenüber treten müssen. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Khol: Sehr gut!)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Dr. Schmidt. – Frau Abgeordnete! Sie haben noch eine Redezeit von 18 Minuten. Das ist die Redezeit Ihres Klubs. Soll ich das einstellen? (Abg. Dr. Schmidt: Ja, bitte, aber es ist nicht meine Absicht, es auszuschöpfen!) – Bitte.

Frau Kollegin Fekter ist nicht mehr im Saal. (Abg. Dr. Fekter – die sich im Bereich der SPÖ-Reihen befindet –: Ich bin da!) Ach, hier sind Sie. Auf der linken Seite hätte ich Sie nicht vermutet. – Ich brauche mir nur Ihre Argumentation in Erinnerung zu rufen, als es darum gegangen ist, auch einer Realität – ohnehin wieder nur nachvollziehend – Rechnung zu tragen, nämlich jener, daß die geschlechtliche Entwicklung der jungen Menschen heute weiter fortgeschritten ist, daß auch durch das gesamte gesellschaftliche Umfeld offensichtlich viel früher das Bedürfnis besteht, sexuelle Kontakte zu haben, und dieses vor allem auch ausgelebt wird.

Was aber viel tiefer geht, ist folgendes – und da argumentieren Sie nicht nur an der Realität vorbei, sondern da argumentieren Sie auch an Menschenrechten vorbei; diesbezüglich sind Sie auf der gleichen Ebene wie bei den Kindern –: Sie machen sich offenbar keine Vorstellung davon, was es heißt, zuzulassen, daß Kinder sich vor einem Richter verantworten müssen. Sie machen sich anscheinend aber auch gar keine Vorstellung davon, was es heißt, junge Menschen, die sexuell noch dazu anders orientiert sind als die Mehrheit, nämlich homosexuell, lesbisch oder schwul, auch noch durch das Strafgesetz zu belasten. Ich weiß nicht, ob Sie überhaupt jemals ernsthaft darüber nachgedacht haben, was das für die Entwicklung eines Menschen bedeutet, was das für sein Zurechtfinden in der Gesellschaft bedeutet. (Abg. Mag. Kukacka: Haben Sie schon über Goisern nachgedacht?)

Ich halte es für eine unglaubliche Infamie, Goisern, das heißt Mißbrauch von Kindern, in einen Zusammenhang mit homosexuellen Gemeinschaften und Liebesbeziehungen zu stellen. (Beifall beim Liberalen Forum und bei Abgeordneten der SPÖ.) Das ist jene infame Diskussionsunkultur, die zu der gegebenen Situation homosexueller Menschen in unserer Gesellschaft führt. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Mag. Kukacka. ) Mißbrauch unter Homosexuellen ist genauso strafbar wie unter Heterosexuellen. Mißbrauch ist das eine Thema, Homosexualität das andere. (Abg. Dr. Fekter: Zwischen 14 und 18 wäre das strafbar!) Und Ihre ständige Vermengung dieser beiden Themen führt dazu, daß diese Menschen, die als Minderheit sowieso erst einmal mit ihrer Situation zurechtkommen müssen, auch noch durch das Strafgesetz geächtet werden. Ich halte es für menschenverachtend, wenn Sie in dieser Form an die Diskussion herangehen! (Beifall beim Liberalen Forum und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Wenn Menschen mit 14 Jahren strafmündig sind, wenn Menschen mit 14 Jahren deliktfähig sind, wenn Menschen ... (Abg. Dr. Khol: Haben Sie sich je in die Familien hineingedacht? Haben Sie je gedacht, was Eltern für ihre Kinder fühlen? Ich habe drei Töchter! Ich möchte meine Töchter bewahren vor jedem Mißbrauch, und meine Söhne auch!) Ich wünsche Ihnen, daß Ihnen das gelingt. Wenn Sie glauben, daß Sie das durch den Strafrichter tun können, dann ist das ein falscher Weg. Das ist jedenfalls meine Argumentation. (Abg. Dr. Khol: Sie haben keine Kinder! Sie wissen nicht, wovon Sie sprechen!) Herr Dr. Khol! Wenn Sie glauben, daß Sie die Diskussion damit bestreiten können, daß Sie mir vorwerfen, keine Kinder zu haben, dann disqualifizieren Sie sich selbst. (Beifall beim Liberalen Forum und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Dr. Khol: Nur, weil Sie uns der Infamie bezichtigen!) Es ist infam, wenn man Homosexualität und Mißbrauch gleichstellt, und Sie tun das in Ihrer Diskussionsführung. (Abg. Dr. Khol: Sie reden wie die Blinde von der Farbe!) Das glaube ich eher bei Ihnen, Herr Dr. Khol.

Wenn Menschen mit 14 Jahren strafmündig sind, wenn Menschen mit 14 Jahren deliktfähig sind, wenn Menschen ... (Abg. Dr. Khol: Haben Sie sich je in die Familien hineingedacht? Haben Sie je gedacht, was Eltern für ihre Kinder fühlen? Ich habe drei Töchter! Ich möchte meine Töchter bewahren vor jedem Mißbrauch, und meine Söhne auch!) Ich wünsche Ihnen, daß Ihnen das gelingt. Wenn Sie glauben, daß Sie das durch den Strafrichter tun können, dann ist das ein falscher Weg. Das ist jedenfalls meine Argumentation. (Abg. Dr. Khol: Sie haben keine Kinder! Sie wissen nicht, wovon Sie sprechen!) Herr Dr. Khol! Wenn Sie glauben, daß Sie die Diskussion damit bestreiten können, daß Sie mir vorwerfen, keine Kinder zu haben, dann disqualifizieren Sie sich selbst. (Beifall beim Liberalen Forum und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Dr. Khol: Nur, weil Sie uns der Infamie bezichtigen!) Es ist infam, wenn man Homosexualität und Mißbrauch gleichstellt, und Sie tun das in Ihrer Diskussionsführung. (Abg. Dr. Khol: Sie reden wie die Blinde von der Farbe!) Das glaube ich eher bei Ihnen, Herr Dr. Khol.

Wenn Menschen mit 14 Jahren strafmündig sind, wenn Menschen mit 14 Jahren deliktfähig sind, wenn Menschen ... (Abg. Dr. Khol: Haben Sie sich je in die Familien hineingedacht? Haben Sie je gedacht, was Eltern für ihre Kinder fühlen? Ich habe drei Töchter! Ich möchte meine Töchter bewahren vor jedem Mißbrauch, und meine Söhne auch!) Ich wünsche Ihnen, daß Ihnen das gelingt. Wenn Sie glauben, daß Sie das durch den Strafrichter tun können, dann ist das ein falscher Weg. Das ist jedenfalls meine Argumentation. (Abg. Dr. Khol: Sie haben keine Kinder! Sie wissen nicht, wovon Sie sprechen!) Herr Dr. Khol! Wenn Sie glauben, daß Sie die Diskussion damit bestreiten können, daß Sie mir vorwerfen, keine Kinder zu haben, dann disqualifizieren Sie sich selbst. (Beifall beim Liberalen Forum und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Dr. Khol: Nur, weil Sie uns der Infamie bezichtigen!) Es ist infam, wenn man Homosexualität und Mißbrauch gleichstellt, und Sie tun das in Ihrer Diskussionsführung. (Abg. Dr. Khol: Sie reden wie die Blinde von der Farbe!) Das glaube ich eher bei Ihnen, Herr Dr. Khol.

Wenn Menschen mit 14 Jahren strafmündig sind, wenn Menschen mit 14 Jahren deliktfähig sind, wenn Menschen ... (Abg. Dr. Khol: Haben Sie sich je in die Familien hineingedacht? Haben Sie je gedacht, was Eltern für ihre Kinder fühlen? Ich habe drei Töchter! Ich möchte meine Töchter bewahren vor jedem Mißbrauch, und meine Söhne auch!) Ich wünsche Ihnen, daß Ihnen das gelingt. Wenn Sie glauben, daß Sie das durch den Strafrichter tun können, dann ist das ein falscher Weg. Das ist jedenfalls meine Argumentation. (Abg. Dr. Khol: Sie haben keine Kinder! Sie wissen nicht, wovon Sie sprechen!) Herr Dr. Khol! Wenn Sie glauben, daß Sie die Diskussion damit bestreiten können, daß Sie mir vorwerfen, keine Kinder zu haben, dann disqualifizieren Sie sich selbst. (Beifall beim Liberalen Forum und bei Abgeordneten der SPÖ. – Abg. Dr. Khol: Nur, weil Sie uns der Infamie bezichtigen!) Es ist infam, wenn man Homosexualität und Mißbrauch gleichstellt, und Sie tun das in Ihrer Diskussionsführung. (Abg. Dr. Khol: Sie reden wie die Blinde von der Farbe!) Das glaube ich eher bei Ihnen, Herr Dr. Khol.

Soll ich Ihnen etwas sagen? – Das ist eine Ebene, auf der normalerweise Freiheitliche die Diskussion führen, die sagen, daß der Bundeskanzler und Frau Ministerin Gehrer Gewalt gegen Kinder unterstützen. Das ist die gleiche Ebene, das ist das gleiche Niveau! Ich hätte Ihnen das nicht zugetraut, Herr Dr. Khol! (Abg. Smolle: Khol ist nicht im "Verfassungsbogen" drinnen! – Ruf bei den Freiheitlichen: Wir wollen nicht mit Abgeordnetem Khol verglichen werden!)

Meine Bitte ist, sich einmal wirklich damit auseinanderzusetzen und nicht an einer Ideologie festzuhalten, mit der Sie die Gesellschaft ja auch gar nicht ändern können, selbst wenn Sie es wollten. Es geht nicht! (Abg. Dr. Fekter: Aber Kinder können wir schützen! – Abg. Dr. Khol: Wir können die Kinder schützen!)

Frau Fekter! Glauben Sie, daß es ein Schutz für Menschen ist, wenn sie sich nicht trauen, nach ihrer Orientierung zu leben? (Abg. Dr. Fekter: Wenn er erwachsen ist, kann er tun, was er will!) Ist das Ihre Vorstellung von Schutz für Menschen, daß Sie ihnen ein schlechtes Gewissen wegen ihrer Orientierung und ihrer Prägung machen wollen? Ist es das, was Sie unter Schutz verstehen? (Abg. Dr. Fekter: Ja!) Ich weiß, daß wir auch davon unterschiedliche Auffassungen haben. Aber ich versuche immer, mich zu hinterfragen. Versuchen Sie es auch einmal! (Beifall beim Liberalen Forum.)

Frau Fekter! Glauben Sie, daß es ein Schutz für Menschen ist, wenn sie sich nicht trauen, nach ihrer Orientierung zu leben? (Abg. Dr. Fekter: Wenn er erwachsen ist, kann er tun, was er will!) Ist das Ihre Vorstellung von Schutz für Menschen, daß Sie ihnen ein schlechtes Gewissen wegen ihrer Orientierung und ihrer Prägung machen wollen? Ist es das, was Sie unter Schutz verstehen? (Abg. Dr. Fekter: Ja!) Ich weiß, daß wir auch davon unterschiedliche Auffassungen haben. Aber ich versuche immer, mich zu hinterfragen. Versuchen Sie es auch einmal! (Beifall beim Liberalen Forum.)

Ich bin froh darüber, daß wenigstens ein Paragraph, der im Antrag der Liberalen enthalten war, nämlich der § 72 StGB, jetzt Eingang in dieses Strafrechtsänderungsgesetz gefunden hat. (Abg. Dr. Graf: Das ist ein Umfaller der ÖVP gewesen! – Abg. Dr. Khol – zu Abg. Dr. Graf –: Da geht es um Erwachsene!) Im Antrag der Liberalen geht es zum Beispiel beim Zeugenentschlagungsrecht, bei dem der schutzbedürftige Kern ein Vertrauensverhältnis aus einer Lebensgemeinschaft ist, darum, daß Vertrauen nicht abhängig davon ist, ob es sich um eine heterosexuelle oder eine homosexuelle Lebensgemeinschaft handelt. Ich bin froh, zumindest diesen einen Schritt erreicht zu haben, und ich hoffe, daß dieser eine Schritt vielleicht auch zu einem Umdenken führt, wenn Sie begreifen, daß es um Vertrauensverhältnisse geht, also daher nicht darum gehen kann, wer dieses Vertrauensverhältnis zueinander hat, sondern daß es überhaupt gegeben ist. Ich bin froh, daß wir den § 72 in einer geänderten Form heute beschließen werden.

Nun möchte ich noch einige Bemerkungen zum Thema Mißbrauch machen. Das ist ein völlig anderes Thema als all das, wovon ich bisher gesprochen habe. Daher ziehe ich hier einen dicken Trennungsstrich dazwischen. (Abg. Dr. Khol: Solange das Schutzalter 18 Jahre ist, ist alles darunter Mißbrauch!)

Was den Mißbrauch betrifft, so glaube ich, müssen wir einander hier nicht bestätigen, daß hoffentlich alle Abgeordneten alles, was nur möglich ist, dazu tun wollen, um Kinder – nicht nur Kinder, aber insbesondere Kinder – vor Mißbrauch zu schützen. Ich warne aber davor: Es ist eine völlig falsche Denkrichtung, zu glauben, daß die Härte der Strafe automatisch mit der Qualität des Schutzes der Gesellschaft einhergeht. Das sind im Regelfall zwei völlig verschiedene Dinge. Sie tun hier immer so, als wäre die Härte der Strafe, die Höhe der Strafe automatisch auch ein höherer Schutz für die Gesellschaft. Dies ist erwiesenermaßen unrichtig. Das möchte ich einmal an die Spitze meiner Ausführungen stellen. (Abg. Dr. Khol: Stimmt nicht!) Es stimmt. Was Sie vielleicht meinen, ist das Sicherungsbedürfnis, und das ist etwas völlig anderes. (Abg. Dr. Khol: Generalprävention und Spezialprävention!) – Herr Dr. Khol! Sie wissen ganz genau, daß gerade bei Sexualdelikten die General- und auch die Spezialprävention kaum eine Rolle spielt! Das ist eine Realität.

Was den Mißbrauch betrifft, so glaube ich, müssen wir einander hier nicht bestätigen, daß hoffentlich alle Abgeordneten alles, was nur möglich ist, dazu tun wollen, um Kinder – nicht nur Kinder, aber insbesondere Kinder – vor Mißbrauch zu schützen. Ich warne aber davor: Es ist eine völlig falsche Denkrichtung, zu glauben, daß die Härte der Strafe automatisch mit der Qualität des Schutzes der Gesellschaft einhergeht. Das sind im Regelfall zwei völlig verschiedene Dinge. Sie tun hier immer so, als wäre die Härte der Strafe, die Höhe der Strafe automatisch auch ein höherer Schutz für die Gesellschaft. Dies ist erwiesenermaßen unrichtig. Das möchte ich einmal an die Spitze meiner Ausführungen stellen. (Abg. Dr. Khol: Stimmt nicht!) Es stimmt. Was Sie vielleicht meinen, ist das Sicherungsbedürfnis, und das ist etwas völlig anderes. (Abg. Dr. Khol: Generalprävention und Spezialprävention!) – Herr Dr. Khol! Sie wissen ganz genau, daß gerade bei Sexualdelikten die General- und auch die Spezialprävention kaum eine Rolle spielt! Das ist eine Realität.

Weil dem so ist, weil wir jetzt eben feststellen, daß die Rückfallsquote leider Gottes wirklich hoch ist (Abg. Mag. Stadler: Lebenslange Führungsaufsicht!) – natürlich bei weitem nicht so hoch, wie Kollege Krüger sagt, die Zahl, die er genannt hat, ist ein völliger Unfug; aber ich gebe zu, daß es keine gesicherten Zahlen gibt –, müssen wir ernsthaft und sachlich darüber nachdenken, wie wir mit dieser neuen Erkenntnis umgehen. Aber diesbezüglich sage ich auch: Das Strafrecht muß die letzte Lösung sein, die wir hier finden. Wir sollten darüber nachdenken, wie man zum Beispiel das Unterbringungsgesetz so gestalten kann, daß es in diesem Bereich Anwendung findet.

Wenn Sie von einer Meldepflicht reden, dann frage ich mich wirklich: Wieweit wollen Sie diese Menschen noch stigmatisieren? (Abg. Jung: Unglaublich! Kümmern Sie sich nicht um die Täter, sondern um die Opfer!) Was haben Sie denn von einer Meldepflicht, wenn Sie nicht zugleich eine Therapie anbieten können? Was haben Sie denn davon, wenn sich jemand irgendwo melden muß? Dann wissen wir zwar, er wohnt dort, aber es geschieht nichts mit ihm. Das heißt, wir müssen vorher darüber nachdenken, wie wir mit diesen Menschen so reden können, daß wir sie auch auf einen anderen Weg bringen. Nur dann hätte es Sinn, daß sie sich melden. Ansonsten ist es nichts weiter als ein Stigmatisieren, und das verhindert jene Integration, die bei diesen Menschen notwendig ist. (Abg. Dr. Graf: Es geht um den Schutz der Opfer und nicht der Täter!) Selbst wenn Sie den höchsten Prozentsatz der Rückfallsquote annehmen, müssen Sie wissen, daß jedenfalls ein Prozentanteil zurückbleibt, der nur aus Ersttätern besteht. Diese in eine solche soziale Situation zu bringen, würde die Rückfallsquote erhöhen. Daher: Reden wir darüber, aber sachlich! – Danke. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Wenn Sie von einer Meldepflicht reden, dann frage ich mich wirklich: Wieweit wollen Sie diese Menschen noch stigmatisieren? (Abg. Jung: Unglaublich! Kümmern Sie sich nicht um die Täter, sondern um die Opfer!) Was haben Sie denn von einer Meldepflicht, wenn Sie nicht zugleich eine Therapie anbieten können? Was haben Sie denn davon, wenn sich jemand irgendwo melden muß? Dann wissen wir zwar, er wohnt dort, aber es geschieht nichts mit ihm. Das heißt, wir müssen vorher darüber nachdenken, wie wir mit diesen Menschen so reden können, daß wir sie auch auf einen anderen Weg bringen. Nur dann hätte es Sinn, daß sie sich melden. Ansonsten ist es nichts weiter als ein Stigmatisieren, und das verhindert jene Integration, die bei diesen Menschen notwendig ist. (Abg. Dr. Graf: Es geht um den Schutz der Opfer und nicht der Täter!) Selbst wenn Sie den höchsten Prozentsatz der Rückfallsquote annehmen, müssen Sie wissen, daß jedenfalls ein Prozentanteil zurückbleibt, der nur aus Ersttätern besteht. Diese in eine solche soziale Situation zu bringen, würde die Rückfallsquote erhöhen. Daher: Reden wir darüber, aber sachlich! – Danke. (Beifall beim Liberalen Forum.)

Dieses Thema ist, glaube ich, relativ unumstritten – abgesehen von den Redebeiträgen der Freiheitlichen. Diese haben sich heute wirklich eindeutig disqualifiziert und aufgezeigt, daß es ihnen nicht um eine sachliche Diskussion geht, sondern, Herr Kollege Stadler, um einen nahezu ekelerregenden Mißbrauch von Vorfällen für ihre parteipolitischen Zwecke. Meine Damen und Herren! Ich halte das wirklich für entsetzlich, möchte ich sagen! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Mag. Stadler: Ich bin froh, daß ich eine andere Gesinnung habe als Sie, Herr Jarolim! Die läßt mich ruhig schlafen!)

Daher fällt eigentlich der gesamte sachliche Argumentationspunkt weg. Was bleibt, ist der emotionale, Frau Kollegin. (Abg. Dr. Fekter: Das Schutzargument fällt aber nicht weg!) Nein, Frau Kollegin! Das Schutzargument geht genau in diese Richtung! (Abg. Dr. Fekter: Nein, ist ja nicht wahr!) Das Schutzargument geht in die Richtung, daß man Jugendliche durch derartige Kontakte prägt, daß man sie mehr oder weniger einer Gewalt aussetzt – was aber nicht der Fall ist.

Daher fällt eigentlich der gesamte sachliche Argumentationspunkt weg. Was bleibt, ist der emotionale, Frau Kollegin. (Abg. Dr. Fekter: Das Schutzargument fällt aber nicht weg!) Nein, Frau Kollegin! Das Schutzargument geht genau in diese Richtung! (Abg. Dr. Fekter: Nein, ist ja nicht wahr!) Das Schutzargument geht in die Richtung, daß man Jugendliche durch derartige Kontakte prägt, daß man sie mehr oder weniger einer Gewalt aussetzt – was aber nicht der Fall ist.

Es ist mir wirklich nicht erklärlich, was es einem Opfer nützen soll (Abg. Jung: Dem potentiellen Opfer!) – jetzt im eigentlichen Sinn –, denn wenn es darum geht, meine sehr geehrten Damen und Herren (Abg. Dr. Krüger: Wenn der sitzt, kann der niemanden vergewaltigen!) , potentielle Opfer vor Kinderschändern zu schützen, dann ist das Strafrecht in seinem sowohl spezial- als auch generalpräventiven Aspekt ein Mittel. Dazu bekenne ich mich selbstverständlich, dazu bekennen sich die Kolleginnen und Kollegen der grünen Fraktion, und deshalb stehen wir vorbehaltlos dazu, die Strafbestimmungen der §§ 206 und 207 heute zu novellieren. Ob das jetzt im Detail – und da möchte ich jetzt nicht noch einmal wiederholen, was Frau Dr. Schmidt gesagt hat – so gänzlich den Vorstellungen unserer Fraktion oder auch Ihrer Fraktion entspricht, lasse ich jetzt offen.

Es ist mir wirklich nicht erklärlich, was es einem Opfer nützen soll (Abg. Jung: Dem potentiellen Opfer!) – jetzt im eigentlichen Sinn –, denn wenn es darum geht, meine sehr geehrten Damen und Herren (Abg. Dr. Krüger: Wenn der sitzt, kann der niemanden vergewaltigen!) , potentielle Opfer vor Kinderschändern zu schützen, dann ist das Strafrecht in seinem sowohl spezial- als auch generalpräventiven Aspekt ein Mittel. Dazu bekenne ich mich selbstverständlich, dazu bekennen sich die Kolleginnen und Kollegen der grünen Fraktion, und deshalb stehen wir vorbehaltlos dazu, die Strafbestimmungen der §§ 206 und 207 heute zu novellieren. Ob das jetzt im Detail – und da möchte ich jetzt nicht noch einmal wiederholen, was Frau Dr. Schmidt gesagt hat – so gänzlich den Vorstellungen unserer Fraktion oder auch Ihrer Fraktion entspricht, lasse ich jetzt offen.

Daß es uns allen hier ein Anliegen ist, Frau Dr. Fekter, Kindesmißbrauch unter strenge Strafe zu stellen (Abg. Dr. Fekter: Aber wir haben es qualitativ verbessert, Frau Kollegin, oder? – Abg. Mag. Stadler: Die Frage ist verräterisch!) , das muß ich nicht noch einmal betonen und muß ich auch nicht noch einmal wiederholen. Das zeigt sich auch in den Beiträgen, die bei den Diskussionen rund um die große Reform des Sexualstrafrechts von den einzelnen Fraktionen kommen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte es noch einmal sagen: Der Aspekt des Opferschutzes ist ein Aspekt. Würde man aber – und das sind meine einzigen Worte zu Herrn Dr. Krüger – diese Argumentation, die da kommt, konsequent zu Ende denken, könnte das ja nur bedeuten, daß ein Großteil der männlichen, aber auch der weiblichen Bevölkerung dieses Landes wegzusperren wäre (Abg. Madl: Ein Großteil?!) , weil diese Deliktstypen relativ häufig sind. (Abg. Dr. Krüger: Das ist eine Geisteshaltung!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte es noch einmal sagen: Der Aspekt des Opferschutzes ist ein Aspekt. Würde man aber – und das sind meine einzigen Worte zu Herrn Dr. Krüger – diese Argumentation, die da kommt, konsequent zu Ende denken, könnte das ja nur bedeuten, daß ein Großteil der männlichen, aber auch der weiblichen Bevölkerung dieses Landes wegzusperren wäre (Abg. Madl: Ein Großteil?!) , weil diese Deliktstypen relativ häufig sind. (Abg. Dr. Krüger: Das ist eine Geisteshaltung!)

Das ist die einzige Lösung, meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe darf nicht strafrechtlich verfolgt werden (Beifall bei den Grünen und beim Liberalen Forum), und darum geht es im § 209. Es geht um ein Mindestalter, um Liebe straffrei ausleben zu dürfen. (Abg. Mag. Kukacka: 15jährige mit 14jährigen!) Das ist der Gehalt dieses Paragraphen. (Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! In anderen Punkten dieser heute zur Diskussion stehenden Novelle gehen Sie ganz anders vor, nämlich genau umgekehrt: Da wird entkriminalisiert. Zur Vorgangsweise bei der Entkriminalisierung wird Frau Dr. Petrovic noch Stellung nehmen, denn heute steht nicht nur strengere Bestrafung von Kinderschändern auf der Tagesordnung, heute steht nicht nur die Abschaffung der Diskriminierung homosexuell liebender Menschen auf der Tagesordnung, sondern auch die Entsorgung der Neutralität auf dem Wege der Novellierung des Strafrechts. Und das, meine sehr geehrten Damen und Herren, bereitet uns auch Sorge. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Dr. Fekter: Das ist aber ein Unsinn, was Sie jetzt gesagt haben!)

Präsident Dr. Heinrich Neisser: Herr Abgeordneter Dr. Graf, jetzt gelangen Sie zu Wort. Wollen Sie eine Redezeitbeschränkung haben? (Abg. Dr. Graf: 7 Minuten!) 7 Minuten. – Bitte.

Gerade in puncto Strafverschärfung wäre es jedoch überhaupt kein Systembruch, bei Mißbrauch mit Todesfolge lebenslange Strafhaft als Strafdrohung vorzusehen. (Abg. Mag. Stadler: Das weiß er aber auch!) Wir kennen das im Strafgesetzbuch bereits: So ist etwa in § 143, schwerer Raub, und in § 102, erpresserische Entführung, eine lebenslange Strafhaft vorgesehen, wenn Todesfolgen eintreten.

Abgeordnete Dr. Brigitte Povysil (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Meine Damen und Herren! Eine Koalition hat es schon schwer. (Abg. Schwarzenberger: Bisher stimmt’s!) Sie ist aneinandergeschmiedet "in guten und in schlechten Zeiten", wie es sonst nur beim Heiraten heißt. (Abg. Gatterer: Besser als alleine sein!) Aber Sie können sich halt leider nicht scheiden lassen, während man sich bei einer Ehe schon scheiden lassen kann. (Abg. Wurmitzer: Besser als alleine zu bleiben.)

Abgeordnete Dr. Brigitte Povysil (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Meine Damen und Herren! Eine Koalition hat es schon schwer. (Abg. Schwarzenberger: Bisher stimmt’s!) Sie ist aneinandergeschmiedet "in guten und in schlechten Zeiten", wie es sonst nur beim Heiraten heißt. (Abg. Gatterer: Besser als alleine sein!) Aber Sie können sich halt leider nicht scheiden lassen, während man sich bei einer Ehe schon scheiden lassen kann. (Abg. Wurmitzer: Besser als alleine zu bleiben.)

Abgeordnete Dr. Brigitte Povysil (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Meine Damen und Herren! Eine Koalition hat es schon schwer. (Abg. Schwarzenberger: Bisher stimmt’s!) Sie ist aneinandergeschmiedet "in guten und in schlechten Zeiten", wie es sonst nur beim Heiraten heißt. (Abg. Gatterer: Besser als alleine sein!) Aber Sie können sich halt leider nicht scheiden lassen, während man sich bei einer Ehe schon scheiden lassen kann. (Abg. Wurmitzer: Besser als alleine zu bleiben.)

Ein Koalitionspartner kann nicht weggehen, er darf auch keine eigene Meinung haben (Abg. Schieder: Es ist nur eine Lebenspartnerschaft!), sondern sich höchstens, Herr Abgeordneter Schieder, aus dem Ausschuß leise "schleichen" (Abg. Schieder: Eine Lebensabschnittspartnerschaft! – Abg. Mag. Stadler: Ohne Erbrecht!) – so geschehen durch die SPÖ im Justizausschuß beim Antrag der Liberalen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ein Koalitionspartner kann nicht weggehen, er darf auch keine eigene Meinung haben (Abg. Schieder: Es ist nur eine Lebenspartnerschaft!), sondern sich höchstens, Herr Abgeordneter Schieder, aus dem Ausschuß leise "schleichen" (Abg. Schieder: Eine Lebensabschnittspartnerschaft! – Abg. Mag. Stadler: Ohne Erbrecht!) – so geschehen durch die SPÖ im Justizausschuß beim Antrag der Liberalen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Frau Abgeordnete Mertel! Es kann also gar nicht so schlimm sein, wie Sie zuerst argumentiert haben, daß das Schutzalter für Homosexuelle nicht gesenkt worden ist, da Sie den Ausschuß verlassen haben, als der Antrag der Liberalen kam. (Abg. Dr. Mertel: Ich habe den Ausschuß verlassen? – Abg. Mag. Stadler: Die SPÖ!) Die SPÖ, Ihre Fraktion! Nicht Sie persönlich, aber Ihre Fraktion. (Abg. Dr. Mertel: Weil Sie mich so mitleidig anschauen?!)

Frau Abgeordnete Mertel! Es kann also gar nicht so schlimm sein, wie Sie zuerst argumentiert haben, daß das Schutzalter für Homosexuelle nicht gesenkt worden ist, da Sie den Ausschuß verlassen haben, als der Antrag der Liberalen kam. (Abg. Dr. Mertel: Ich habe den Ausschuß verlassen? – Abg. Mag. Stadler: Die SPÖ!) Die SPÖ, Ihre Fraktion! Nicht Sie persönlich, aber Ihre Fraktion. (Abg. Dr. Mertel: Weil Sie mich so mitleidig anschauen?!)

War in diesem Haus nicht einmal die Rede vom freien Mandat? (Abg. Dr. Mertel: Das kommt aus "berufenem" Mund, Frau Primaria!) Gab es nicht einmal den Vorwurf an die "F", daß wir

Um genau das zu verdeutlichen, fordern wir ein höheres Strafausmaß, als es im derzeitigen Strafrechtsänderungsgesetz vorgesehen ist, vor allem da, wie man weiß, viel zu oft nur die niedrigste Grenze des Strafrahmens verhängt wird. Sie kennen sicherlich jenen Fall aus der Zeitung, in dem eine Mutter ihr Kind zu einer Tagesmutter gebracht hat. Der Freund dieser Tagesmutter hat das Kind sexuell mißbraucht und dafür sechs Monate unbedingt bekommen. Sechs Monate als Strafrahmen für sexuellen Mißbrauch ist einfach zuwenig! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Mertel: Das ist ja das geltende Recht! Wir stimmen aber heute für die Änderung!) – Es kann aber immer wieder der niedrige Strafrahmen ausgenützt werden, daher sind wir für eine generelle Erhöhung des Strafrahmens.

Meine Damen und Herren! Wenn ein Kind durch sexuellen Mißbrauch zu Tode kommt, dann muß der Täter meiner Meinung nach aus der Gesellschaft entfernt werden. (Abg. Dr. Schmidt: Was verstehen Sie darunter?) Es werden Ihnen alle Eltern in diesem Land darin recht geben. Er muß, wenn es zu diesem Fall kommt, einfach weggesperrt werden, weg aus der Gesellschaft. Eine Person, die ein Kind sexuell mißbraucht, gehört – wir haben bereits alle über die Rückfallsquote gesprochen, sie liegt bei bis zu 80 Prozent – unter lebenslange Führungsaufsicht, auch wenn andere Fraktionen dieses Hauses nicht dieser Meinung sind. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Stadler: Jawohl!)

Meine Damen und Herren! Wenn ein Kind durch sexuellen Mißbrauch zu Tode kommt, dann muß der Täter meiner Meinung nach aus der Gesellschaft entfernt werden. (Abg. Dr. Schmidt: Was verstehen Sie darunter?) Es werden Ihnen alle Eltern in diesem Land darin recht geben. Er muß, wenn es zu diesem Fall kommt, einfach weggesperrt werden, weg aus der Gesellschaft. Eine Person, die ein Kind sexuell mißbraucht, gehört – wir haben bereits alle über die Rückfallsquote gesprochen, sie liegt bei bis zu 80 Prozent – unter lebenslange Führungsaufsicht, auch wenn andere Fraktionen dieses Hauses nicht dieser Meinung sind. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Stadler: Jawohl!)

Ich kann Ihnen zu diesem Thema noch einen Fall erzählen. In Bad Goisern hat, wie bekannt, ein 25jähriger junger Mann ein Kind mißbraucht. In der Stellungnahme der Bewährungshilfe hieß es, der Mittzwanziger habe aus "innerer Not" agiert. (Abg. Mag. Stadler: Das ist unglaublich! Das ist unerhört!) – Wo ist eigentlich die innere Not: beim Täter oder beim Opfer? Ich bin für den verstärkten Opferschutz. Wir sind für die Ausweitung des Verbrechensopfergesetzes zur Sicherstellung einer unentgeltlichen Behandlung der psychischen Schäden von Unmündigen.

Dieses Strafrechtsänderungsgesetz ist ein kleiner Schritt in unsere Richtung. (Abg. Dr. Fekter: Das haben wir vor zwei Jahren schon initiiert! Da haben Sie noch gar nicht davon gesprochen!) Sehr wichtig ist uns beim Strafrechtsänderungsgesetz vor allem – und in dieser Sache sind wir ganz Ihrer Meinung; hören Sie mir zu! – die schonende Einvernahme von Kindern. Es gibt viele Details, denen wir zustimmen können, nur nicht dem gesamten Gesetz. Aber wir werten es als Erfolg, denn wir haben Sie dazu bewegt. (Abg. Dr. Fekter: Sie haben nie einer Opferschutzbestimmung in letzter Zeit zugestimmt!) Frau Abgeordnete, Sie bewegen sich zum Glück in unsere Richtung. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Dieses Strafrechtsänderungsgesetz ist ein kleiner Schritt in unsere Richtung. (Abg. Dr. Fekter: Das haben wir vor zwei Jahren schon initiiert! Da haben Sie noch gar nicht davon gesprochen!) Sehr wichtig ist uns beim Strafrechtsänderungsgesetz vor allem – und in dieser Sache sind wir ganz Ihrer Meinung; hören Sie mir zu! – die schonende Einvernahme von Kindern. Es gibt viele Details, denen wir zustimmen können, nur nicht dem gesamten Gesetz. Aber wir werten es als Erfolg, denn wir haben Sie dazu bewegt. (Abg. Dr. Fekter: Sie haben nie einer Opferschutzbestimmung in letzter Zeit zugestimmt!) Frau Abgeordnete, Sie bewegen sich zum Glück in unsere Richtung. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Zu Wort gemeldet ist als nächster Herr Abgeordneter Schieder. 5 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Smolle: Frau Kollegin Fekter! Jetzt müssen Sie tatsächlich berichtigen!)

Erstens: Die Neufassung des Abs. 2 des § 320 im Strafgesetzbuch ist nicht so aufzufassen – darüber waren wir uns im Ausschuß alle einig –, daß durch den dritten Punkt Abs. 1 zur Gänze aufgehoben wird, sondern nur insoweit, als der Beschluß des Rates der Europäischen Union durchgeführt wird. (Abg. Jung: Einig waren wir uns nicht!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Mag. Firlinger. 5 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte. (Abg. Mag. Firlinger trinkt aus dem auf dem Rednerpult stehenden Glas. – Abg. Dr. Mertel: Prost! – Abg. Mag. Firlinger: Danke, Frau Kollegin!)

Das ist einer der Gründe, aus welchen ich dieser Fraktion nicht mehr angehöre. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Mag. Stadler: Bravo! – Abg. Leikam: Da wird es wohl andere Gründe auch noch gegeben haben! – Abg. Haigermoser: Muß es aber nicht!)

Ihr Antrag, den § 209 zu streichen, würde dazu führen, daß die gleichgeschlechtliche sexuelle Beziehung zwischen einem 14jährigen und einem 52jährigen straffrei gestellt wird. Das muß Ihnen klar sein! Und genau das wollen wir nicht, und deshalb weigern wir uns, Ihrer Liberalisierung zuzustimmen! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Dr. Mertel: Was ist mit einer 14jährigen? Was ist mit Mädchen?)

Es geht nicht um Diskriminierung, es geht nicht um Ausgrenzung, sondern es geht ausschließlich darum, ob der Schutz der Jugendlichen vor sexuellen Übergriffen reduziert oder ob eine mögliche Hemmschwelle abgebaut werden soll. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Jung: Und was ist das Heruntersetzen des Alters?)

Der "Kurier" schreibt auch heute mit Recht: Die "Viererbande" – Herr Präsident, das stammt nicht von mir, sondern das ist ein Zitat aus dem "Kurier" –, diese "Viererbande" hat das Problem der Neutralitätsgefährdung so gelöst, daß es auch bei EU-Beschlüssen nicht mehr vorliegt. "Die SP-Schlappe ... machte das Duo Klima/Kostelka dafür bei den ärztlichen Hausapotheken wett". (Abg. Dr. Khol: Herr Präsident! "Viererbande"! Ordnungsruf!)

Nehmen Sie zum Beispiel die jetzige Situation – ich weiß, Herr Kollege Schieder wird gleich wieder sagen, daß der Amsterdamer Vertrag noch nicht von allen unterschrieben ist –, daß der ÖVP-Außenminister der EU vorsitzt, und stellen Sie sich vor, daß die EU eine Maßnahme ohne die Vereinten Nationen beschließt und Österreich nicht mitzieht! Dann hat er als ÖVP-Außenminister zwar zu vollziehen, was ihm die EU sagt, aber wir in Österreich sind dagegen und verhindern den Transfer. Bitte schön, wie soll man das in der Realität machen? – Natürlich nur durch Änderungen. (Abg. Schieder: Das würde dem 23er im EU-Vertrag widersprechen! Das geht nicht, was Sie sagen!) Wenn er das vollzieht, wird es dem sicherlich nicht widersprechen, denn sonst könnte er ja gar nicht den Vorsitz übernehmen.

Abgeordnete MMag. Dr. Madeleine Petrovic (Grüne): Herr Präsident! Geschätzte Mitglieder der Bundesregierung! Hohes Haus! In aller Kürze zur Neutralitätsgefährdung: Die Beteuerungen der SPÖ, man würde die Änderung des Artikels 23f B-VG – die Eröffnung der Möglichkeit von Kampfeinsätzen unter Beteiligung von Österreichern im Rahmen der GASP – nur auf Basis eines UN- oder OSZE-Beschlusses machen, waren falsch (Abg. Schieder: Nein!), denn sonst bräuchten wir diese Änderung im StGB nicht.

Woran ist die Psychotherapie auf Krankenschein gescheitert? – Daran, daß die Ärzteschaft nicht bereit war, Krankenkassenverträge zu angemessenen ökonomischen Konditionen abzuschließen. (Abg. Dr. Leiner: Das sind ja Psychologen und keine Ärzte!)

Frau Dr. Povysil! Wenn es Ihnen mit dem Opferschutz ernst ist – Herr Dr. Leiner! –, dann machen Sie sich in der Ärztekammer dafür stark, daß man zumindest den Verbrechensopfern diese Hilfe tatsächlich zuteil werden läßt. Das wäre glaubwürdig! (Beifall bei den Grünen. – Abg. Dr. Partik-Pablé: Sie verwechseln Ärzte mit Psychologen!)

Wir haben Sie darauf aufmerksam gemacht. Das hätte auf die Freiheitliche Partei Niederösterreich absolut zugetroffen. (Abg. Mag. Stadler: Ach so?) Sehr merkwürdig: Diese Passage fehlt jetzt. So "glaubwürdig" sind Sie in ihren Anträgen! (Abg. Dr. Graf: Da geht es um öffentliche Gelder ...!)

Wir haben Sie darauf aufmerksam gemacht. Das hätte auf die Freiheitliche Partei Niederösterreich absolut zugetroffen. (Abg. Mag. Stadler: Ach so?) Sehr merkwürdig: Diese Passage fehlt jetzt. So "glaubwürdig" sind Sie in ihren Anträgen! (Abg. Dr. Graf: Da geht es um öffentliche Gelder ...!)

Im Falle Ihrer Zustimmung bitte ich Sie um ein entsprechendes Zeichen. (Abg. Dr. Petrovic: Auszählung!)

Für diesen Antrag stimmen 12 Abgeordnete. Gegen diesen Antrag stimmen – ich bitte, da mitzuzählen (Abg. Dr. Khol: Wir sind komplett! – Heiterkeit bei der ÖVP) – 61 Damen und Herren Abgeordnete. – Der Antrag ist damit abgelehnt. (Abg. Dr. Khol: Wieviel? Das gibt es nicht! – Die SPÖ kehrt in den Saal zurück.)

Für diesen Antrag stimmen 12 Abgeordnete. Gegen diesen Antrag stimmen – ich bitte, da mitzuzählen (Abg. Dr. Khol: Wir sind komplett! – Heiterkeit bei der ÖVP) – 61 Damen und Herren Abgeordnete. – Der Antrag ist damit abgelehnt. (Abg. Dr. Khol: Wieviel? Das gibt es nicht! – Die SPÖ kehrt in den Saal zurück.)

Meine Damen und Herren! Das Abstimmungsverfahren geht weiter. Daher bitte ich ... (Abg. Dr. Khol: Zur Geschäftsbehandlung!)

Abgeordneter Dr. Andreas Khol (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident! 51 ÖVP-Abgeordnete und 30 freiheitliche Abgeordnete können zusammen nicht 61 ergeben. (Abg. Schwarzenberger: 81 sind es!)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Moment, bitte! (Abg. Dr. Petrovic: Noch einmal auszählen! – Rufe bei den Freiheitlichen: Wiederholung!) Meine Damen und Herren! Darf ich kurz um Ruhe bitten.

Meine Damen und Herren! Es ist keine Wiederholung notwendig, sondern nur eine Abklärung, nämlich mit dem, was ich auch notiert habe. Ich bitte noch einen Moment um Geduld. (Abg. Mag. Stadler: 84 sind es! – Abg. Dr. Schmidt: Sie haben enunziert, Herr Präsident! Was wollen Sie jetzt noch? – Abg. Tichy-Schreder: Richtig zählen!)

Ich wiederhole: Es wurden von den Beamten übereinstimmend 61 Nein-Stimmen gezählt. (Abg. Kiss – in Richtung der Freiheitlichen deutend –: Bei uns sind es 51, dort sitzen 30! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Ich stelle aber jetzt richtig, daß es nach meiner Zählung 81 Gegenstimmen waren. (Abg. Ing. Maderthaner: Das stimmt!) Denn es ist tatsächlich so, daß die Addition der jetzt nach Klubstärke möglichen Anwesenden und auch der Augenschein das Ergebnis von 61 relativ unwahrscheinlich machen.

Abgeordneter Dr. Alois Pumberger (Freiheitliche): Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Man hat bei diesem Abstimmungszeremoniell ganz deutlich gesehen, wie die Arbeit der sogenannten großen Koalition – der ehemaligen großen Koalition – funktioniert und wie einig man sich ist: Wenn ein überraschender Oppositionsantrag kommt, dann sind Sie ganz schlicht und einfach zu feige, die Stirn zu zeigen, und eine ganze Fraktion, die staatstragende SPÖ-Fraktion, die stärkste Fraktion in diesem Hohen Haus, weigert sich, ihr Stimmverhalten bekanntzugeben und zieht aus dem Plenarsaal aus. Das ist wirklich beschämend! (Beifall bei den Freiheitlichen – Abg. Dr. Rasinger: Niedersetzen! Abg. Schieder: Es ist nicht in Ordnung, daß Sie sagen: "zu feige!")

Abgesehen davon haben uns die diversen Präsidenten des Nationalrates immer wieder darauf aufmerksam gemacht, daß während des Abstimmungsvorganges kein Abgeordneter den Saal betreten darf. (Abg. Schieder: Herr Präsident! Er spricht nicht zur Sache, sondern zum Abstimmungsvorgang!) An und für sich hätte die gesamte SPÖ-Fraktion also draußen bleiben müssen. Das hätte ihr besser angestanden. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Aber wie beim § 209 war es auch bei der Regelung betreffend Hausapotheke! Genauso war es! (Abg. Schieder: Herr Präsident! Schreiten Sie ein! Er soll nicht dauernd zum Abstimmungsvorgang, sondern zur Sache sprechen! – Weitere Zwischenrufe bei SPÖ und ÖVP.)

Abgesehen davon haben uns die diversen Präsidenten des Nationalrates immer wieder darauf aufmerksam gemacht, daß während des Abstimmungsvorganges kein Abgeordneter den Saal betreten darf. (Abg. Schieder: Herr Präsident! Er spricht nicht zur Sache, sondern zum Abstimmungsvorgang!) An und für sich hätte die gesamte SPÖ-Fraktion also draußen bleiben müssen. Das hätte ihr besser angestanden. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Aber wie beim § 209 war es auch bei der Regelung betreffend Hausapotheke! Genauso war es! (Abg. Schieder: Herr Präsident! Schreiten Sie ein! Er soll nicht dauernd zum Abstimmungsvorgang, sondern zur Sache sprechen! – Weitere Zwischenrufe bei SPÖ und ÖVP.)

Präsident MMag. Dr. Willi Brauneder: Herr Kollege Schieder! Ich kann durch die Zwischenrufe wirklich nichts hören! Aber sollte dies der Fall sein, dann bitte ich, zum Thema zu sprechen! (Abg. Mag. Stadler: Warum schwitzen Sie so, Herr Abgeordneter Schieder?)

Abgeordneter Dr. Alois Pumberger (fortsetzend): Ihr Transpirieren ist völlig unnötig, Herr Kollege Schieder, denn ich bin schon längst bei der Sache! Einen Vergleich zwischen der einen Gesetzesmaterie und jener der Hausapotheken wird man wohl noch herstellen dürfen! Denn es ist zu einem Abtausch von Interessen zwischen Rot und Schwarz gekommen! Die SPÖ hat gesagt: Wir wollen unbedingt, daß ab 1. Jänner 1999 die staatlichen beziehungsweise verstaatlichten Zahnambulatorien im Sinne einer Ausweitung der Staatsmedizin auf die Zahnkronen eine Privatleistung erbringen dürfen, und als Gegenleistung hat man der ÖVP in einem wirklich sehr schnellen, aber nicht ausgereiften Verfahren zugesagt, daß die Sache der Hausapotheken durchgehen wird. Kollege Rasinger sitzt bereits in der ersten Reihe, denn mit kräftiger Unterstützung seines Klubobmannes Khol ist ihm das gelungen. Er hat wirklich dafür gekämpft, dafür gebührt ihm als Präsidialreferenten der Wiener Ärztekammer Lob und Dank! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Abg. Dr. Rasinger: Du hast keine Hausapotheke, ich habe eine!)

Meine Damen und Herren! Ich weiß allerdings schon jetzt, denn ich habe mich erkundigt, daß Sie von SPÖ und ÖVP diesen Entschließungsantrag nicht unterstützen werden, also die Rechte der Patienten und die Sicherstellung der Patienten Ihnen ... (Abg. Dr. Khol: Herr Präsident! Das geht nicht!)

Abgeordneter Dr. Gerhard Kurzmann (Freiheitliche): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Hohes Haus! Die Freiheitliche Partei wird den Antrag der Grünen betreffend die Fristsetzung unterstützen, weil wir glauben, daß dieses Projekt diskutiert werden sollte. (Abg. Dr. Khol: Wer ist denn das? – Abg. Dr. Kostelka: Der Kurzmann!)

Ich glaube, man kann nicht immer solange diskutieren, bis auch die kleinste Bürgerinitiative zufrieden ist. Es gibt nämlich auch eine andere, die Initiative "Pro Nordspange". Es gibt dort zwei Interessengruppen, die schon seit Jahren gegeneinander arbeiten. Die Stadt Graz hat mehrheitlich eine eindeutige Willensbildung vollzogen. Im Interesse der Bevölkerung brauchen wir diese B 67b ganz dringend, denn der Verkehr quält sich zurzeit durch die Wohngebiete. (Abg. Wabl: Es geht um die Rechtmäßigkeit, Herr Kurzmann!) Ich möchte von dieser Stelle aus das, was Herr Abgeordneter Wabl gesagt hat, nämlich daß es eine Gewohnheit sei, daß in der Steiermark die Gesetze ständig übertreten werden, auf das schärfste zurückweisen! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich bitte daher jene Damen und Herren, die diesem Antrag zustimmen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Ich stelle zu meiner großen Überraschung fest, daß dieser Antrag einstimmig angenommen worden ist. (Rufe: Nein! Der Wabl sitzt!) – Ich korrigiere und stelle fest, daß dieser Antrag mit Mehrheit angenommen wurde.